Японските зверства

[gollum]

Брях, не помня вече в коя точно тема беше. Ще трябва да потърся, обаче не беше в тема посветена на това, а в такава, в която стана въпрос странично за Халкин-Гол. Както и да е, по тези две битки имам страшно много материали натрупани (е, не чак страшно много, но достатъчно). Днес-утре, като се прибера вкъщи ще спретна нещо по въпроса в отделна тема.
Във всеки случай, съвсем накратко сътношението на силите при Халкин-Гол/Номонхан е такова: от японска страна участват две пехотни дивизии и 5 манджурски кавалерийски дивизии, подсилени са от около 60 оръдия (няколко артилерийски полка, но японските артилерийски полкове ас много малки). За картко (около 3-4 дена) участват и дав атнокви полка (по съветски мерки са си батальони). Допълнително участват и няколко подсилващи части с размери от рота до батальон. Всичко това е обединено под командването на армейски щаб (но това е защото японците нямат корпусно звено, т.е., навсякъде където се налага обединено комаднване на две или повече дивизии, се налага да се сформира "армейски" щаб).

От съветска страна участват едно управление на армейска група, две упарвления на армии, плюс един въздушен щаб с подобно ниво. От съветска страна участват 5 монголски кавалерийски дивизии (за разлика от манджурските те имат батальони борнеавтомобили в състава си), 5 дивизии (три стрелкови и две моторизирани - общо 19 полка), 5 танкови бригади, 15 артилерийски полка и много други подразделения.
Това са така - по спомени, утре ще постна нещо по-конкретно.
Самата операция на Жуков също не е никакъв "блицкриг", както я изкарват някои, а си е класическа операция за двустранен обхват. Ту е значително улеснена от малката ширина на фронта на сражението (57 км общо), от фактът, че Жуков има повече от трикратно перимущество в силите, абсолютно в бронетехника (японците почти нямат такава в района) и също толкова абсолютно артилерийско преимущество. ТОва му позволява бе зда прилага кой знае какви хитрини, да скове японците по фронта и пак да му останат много сили за двата обхвата. Самата дълбочина на обхващащата операция е около 20-30 км.

[Kramer]

Американците веднага след победата обесват генерал Ямашита. Може ли някой да каже в какви военни престъпления е обвинен? Отмъщение за блестящата операция при превземането на Малая и Сингапур със сили наброяващи 40 000 срещу 100 000 британци? Или за ожесточената отбрана на Манила.
Доколкото знам останалите обвинени за военни престъпления са екзекутирани след процеса в Токио през 1947 и бяха 7-8 на брой.

[Гост]

Следвоенните настроения винаги прекаляват, винаги са резултат на военната пропаганда, а последната е едно от най-долнопробните неща в човешката история.

Отглас от нея имаше дори в книгите, превеждани в БГ през 70-тте. Вече не помня къде, но съм чел американски книги, посветени на съвсем други неща, но занимаващи се с периода, където се говори за "жълтури" или "не исках да воювам, но като видях какво правят жълтите с нашите пленени момчета се нахъсах" и пр.

Военната пропаганда съдържа в себе си една много голяма опасност и тя е, че автоматично се превръща в папагалски повтарящ се исторически извор.

Пример - България и Сърбия през ПСВ.

[gollum]

Срещу Ямашита са предявени конкретни обвинения за военни престъпления (да речем, кланетата в Манила през февруари 1945 г.). Въпросът е, че процесът срещу него е доста зле проведен и очевидно политически (да се задоволи чувството за справедливост на филипинците, а не заради военните му успехи срещу САЩ), затова и остават съмнения. Най-вероятно пряка отговорност за повечето военни престъпления той не носи, т.е. не са ставали по негова изрична заповед. Обаче носи косвена отговорност, защото са ги извършили хора, намиращи се под негово командване.
Тук трябва да се добави, че японската армия извършва доста военни престъпления в подконтролните й територии и особено в Китай, които едва ли подлежат на съмнение. Подобни неща се вършат и във военно-пленнически лагери. Флотът също има своя дял, макар и по-малък. Така че военни престъпления са извършвани, въпросът е доколко са били справедливи процесите в търсене на извършителите.

КГ125, конкретно към теб: когато се обсъжда съвсем ясен въпрос (в случая, генерал Ямашита), не е добре за дискусията да се пишат общи приказки, които имат най-обща връзка с нея. Пиша ти това, защото самият аз съм извършвал подобен род прегрешения и съм наблюдавал последствията им.

[1951]

Не намерих по-подходяща тема.

Има ли някой някакво поне бегло логично обяснение, защо тези американски подводничари разстрелват японски кораборкушенци?

http://www.liveleak.com/view?i=8e5_1220733524

[ngerdjikov]

1945. A US Navy submarine in action in the Pacific. The orders, due to the many cases of suicidal attacks with the use of explosives or hand grenades, were "to avoid and prevent with any means" the approaching to the US ships of shipwrecked Japanese sailors. Another (untold) reason for the killing was to avoid that the shipwrecked Japanese may reveal the submarine presence and position, in case they would be rescued by enemy ships

накратко:
мятали са гранати или са се самовзривявали.
а ето какво е било отношението на американците към противниците си и причините за това:

To explain the "nonchalance" of the US sailors in being filmed while committing what nowadays could be considered a war crime, all one need to do is watching some of the US WW2 propaganda films and cartoons, portraiting Japanese like sub-human monsters deserving only to be killed (The key phrase of a major War Bonds Campaign theatrical ad was: "Have You Killed your Jap Soldier Today?!", over chilling pictures of piles of dead Japanese). These propaganda films appear unbelievable nowadays... but they're real!

[gollum]

М`да, съгласен съм с ngerdjikov за причините. Няма какво друго и да се очаква, след като основният лозунг е "Добър японец е мъртвият японец". За тези неща, ако не ме лъже паметта, се споменаваше не веднъж в спомените на Локууд. Разбира се, чисто "оперативното" оправдание е това - опасяват се от самоубийствени атаки и прикриват местоположението си. Последното оправдание, впрочем, са го използвали и немските подводничари, когато са правели сходни неща (но там обстрелваните хора, оцелели след торпедната атака, са били "случайни" жертви, а целта е била по-бързо да се унищожат и потопят парчетата от кораба - поне за един такъв случай се сещам). Японските подводничари не знам да правят подобни неща, но според тяхната доктрина основната им задача е борбата с военните кораби на противника.
Между другото, важен момент е, че никой тогава в САЩ не е смятал, че това е проблем - нито пропагандата им (очевидно), нито самото убиване на японци без значение какви са (като цяло същото важи и за бомбардировките на градове, било то над Япония или Германия). Като морално неприемливо това започва да се разглежда десетилетия по-късно. Не съм сигурен точно кога, но вероятно през 60-те години. И тогава започват да се "променят" възгледите и описанията, да се търсят различни допълнителни оправдания и прочее.

ПП Между другото, от чисто военна гледна точка действията на хората на Локууд са изключително ефективни, те почти успяват да прекратят всякакво корабоплаване, като потапят и избиват всичко наред. От един момент за да пестят торпедата започват да разстрелват корабите (ако са невъоръжени) основно с артилерията на подводниците. Има дори "забавни" случаи, когато за малко не потапят съветски кораби (защото японците спазват своята част от уговорката и пропускат съветски кораби, пернасящи товари по "Ленд-лиза").

[a_godumov]

Има ли някой някакво поне бегло логично обяснение, защо тези американски подводничари разстрелват японски кораборкушенци?
http://www.liveleak.com/view?i=8e5_1220733524

Войната в Тихия Океан е била жестока и със сигурност и двете страни са вършили морално непреимливи неща. В този случай, обаче, останах с впечатлението, че филмчето е компилация от различни кадри - например в 2,45 кадърът съм го виждал и в други филмчета и даденото обяснение беше, че това е японски пилот, който се самвзривява с граната, за да не го хванат.

[Sailor_Malan]

А съвсем като по между другото според адмирал Локууд(точно неговата книга привършвам в момента, да е жив и здрав amazon.com), изибиването на японци няма особена връзка с неразкриването на позицията на подводницата и първоначалните инструкции на подводничарите всъщност са да взимат пленници, с цел в Пърл Харбър последните да бъдат разпитвани от разузнавачите. Само че при няколко поредни случая при опит за изваждане на оцелелите от водата последните стрелят по подводничарите, което коства и живота на поне един командир на подводница. След което сами се сещате какво се случва.
А иначе гусин адмирала описва и по-странни случаи. Примерно за един траулер потопен с оръдие в Охотско море, от който един от оцелелите рибари подарил на американците кофа прясна риба, а екипажа на подводницата събрал една шапка цигари за отплата

От един момент за да пестят торпедата започват да разстрелват корабите (ако са невъоръжени) основно с артилерията на подводниците.

Въпросната практика всъщност няма общо с липсата на торпеда. В началото артилерийски атаки се провеждат главно срещу малки ескортни кораби(специално за целта си поръчват 127 мм. снаряди с радиовзриватели, за да могат да избиват японските артилерийски разчети по-ефикасно). А срещу търговско кораби се прилага масово в момент в който се чудят какво да правят с всички налични торпеда и се налага да искат намаляване на производството. И се прилага масово на плитки места(примерно срещу каботажното корабоплаване в Китайско море) непозволяващи торпедна атака.

[ngerdjikov]

Сигурно някой са стреляли,други са се взривявали.....достатъчно са били няколко такива инцидента за да стане масова практика разстрела на оцелели във водата.Така или иначе между американците и японците е имало толкова силни културни различи,че тази ожесточеност между двете страни е била напълно разбираема.Американците са изхождали до голяма степен от расистки подбуди извършвайки убийства над японци,тъй като са ги приемали за нещо като втора ръка хора(както негрите в САЩ.....такива тенденции се забелязват и във Виетнам и в Ирак по време на окупацията).
А и бушидо културата която се изповядва в японската армия по това време,като наследство от самурайските традиции е била напълно непонятна за американците и затова те просто са ги считали за варвари.
Отделно че много от зверствата на японците са повлияни точно от бушидо и самурайските разбирания за водене на война.
Военните от САЩ демонстрират много повече толерантност на европейския фрронт,където има епизодични случаи на убийства на ввоенопленници от сс,но като цяло отношението е било по хуманно от това към японците.
Един от примеррите е Йоахим Пайпер ,който отървава кожата след клането в Малмеди.Ако беше японски офицер направо на въжето без много церемонии.

[gollum]

Може и така да е Сейлър, чел съм ги бая отдавна (трябва да има поне 5-6 години оттогава), та може вече да ми се мешат със спомени от немски мемоари по въпроса. Може би точно с въпросния немски случай, където оправданието "да не разкриваме позицията на подводницата" мисля беше влязло в ход (вече не го помня в подробности, но екипажът се бил увлякъл в обстрела на отломки и оцелели, в резултат на което става жертва на въздушна атака и после оцелелите били прибрани от ескортен кораб).
Но по питането на 1951 - пропаганда и донякъде различни разбирания за нещата (неразбирателство). Но пропагандата бих я сложил на първо място.
А с японските военни престъпления нещата са общо взето ясни - извършвани са много и често. Главният мотив при тях е крайният национализъм - за тях пък всички останали събратя по раса са втора, че и по-ниска категория хора. Това прибавено към една въобще характерно за региона отношение към хората ражда доста чудовищни случки.

ПП За "пестенето на торпеда" е отклонение, но да се поясня, все пак: става въпрос за съвсем друго нещо - не колко се произвеждат и ги има на склад в Пърл-Харбър, да речем (а до един момент имаха проблеми и със снабдяването на предните бази по островите с достатъчни запаси от торпеда), а това, че всяка подводница носи ограничен арсенал от торпеда, след като го изчерпи така или иначе трябва да се връща към най-близката база, за да зареди. Това поражда един естествен стремеж да се внимава по какво се стреля и да се разпределят целите. Това е характерно за всички подводници и подводничари, не само за сащианците.
Разбира се, към края на войната вече няма достатъчно цели за подводниците, така че от пестене няма смисъл .

ПП2 Впрочем, ако е за въпрос, през 1942 г. хората на Локууд определено изпитват недостиг на торпеда, засилен от проблемите с взривателите. Но това е отделна тема. Обилието от всичко се случва по-късно.

[Sailor_Malan]

Сигурно някой са стреляли,други са се взривявали.....достатъчно са били няколко такива инцидента за да стане масова практика разстрела на оцелели във водата.Така или иначе между американците и японците е имало толкова силни културни различи,че тази ожесточеност между двете страни е била напълно разбираема.Американците са изхождали до голяма степен от расистки подбуди извършвайки убийства над японци,тъй като са ги приемали за нещо като втора ръка хора(както негрите в САЩ.....такива тенденции се забелязват и във Виетнам и в Ирак по време на окупацията).
А и бушидо културата която се изповядва в японската армия по това време,като наследство от самурайските традиции е била напълно непонятна за американците и затова те просто са ги считали за варвари.
Отделно че много от зверствата на японците са повлияни точно от бушидо и самурайските разбирания за водене на война.
Военните от САЩ демонстрират много повече толерантност на европейския фрронт,където има епизодични случаи на убийства на ввоенопленници от сс,но като цяло отношението е било по хуманно от това към японците.
Един от примеррите е Йоахим Пайпер ,който отървава кожата след клането в Малмеди.Ако беше японски офицер направо на въжето без много церемонии.

Да не намесваме чисто политикански глупости в дискусията. Хората си действат от съвсем нормални подбуди. Самия факт, че опитите за спасяване водят до това в крайна сметка да загиват американски офицери си е бил достатъчна мотивация да не се поемат излишни рискове, наред с предприетите технически мерки(изпълнение на рубките от закалена стомана).

П.с. По явен пример за расизъм и варварски изцепки от кодекса Бушидо и самурайските традиции, здраве му кажи! Последните даже и канибализъм проповядват

[ngerdjikov]

не си ме разбрал нещо но както и да е....бушидото проповядва наистина варварски постъпки и това не го отричам...за японските зверства е ясно.....(били са изклключително крайни)....с бушидо обяснявам част от мотивите им а не ги оправдавам.........абсурдно е да се твърди това...
а за американците не говоря за случая с подводниците (там съм пуснал цитат по горе....четете) а за цялостното им отношение към японците,точно плод на усилената пропаганда по това време ......така че да не ги превръщаме в ангели господни.......

[Sailor_Malan]

не си ме разбрал нещо но както и да е....бушидото проповядва наистина варварски постъпки и това не го отричам...за японските зверства е ясно.....(били са изклключително крайни)....с бушидо обяснявам част от мотивите им а не ги оправдавам.........абсурдно е да се твърди това...
а за американците не намесвам темата с подводниците а за цялостното им отношение към японците,точно плод на усилената пропаганда по това време ......така че да не ги превръщаме в ангели господни.......

А, сакън никого не искам да превръщам в ангелче. Просто подобни японски номера е имало навсякъде и понеже както и сам казваш, двете култури са много различни и в една човешкия живот дажа на собствените ти войници и население не се цени никак, а в другата живота на собствените ти войници, летци и моряци е много ценен, съвсем съм склонен да разбера човек наредил да се прочисти някоя Окинавска или Иво Джимска пещера с огнепръскачка, гранати и лека картечница, още повече ако от там е стреляно примерно(практиката да се ползват японски цивилни от техните си войници за жив щит също е разпространена). Отново нормални човешки подбуди, вместо да се чудиш какви да ги сучеш после пред командването, подчинените си и роднините на някой загинал военнослужещ под твое командване.

[ngerdjikov]

Съгласен съм....... наистина японските номера са били абсурдни и самовзривяванията и други крайни мерки принуждават американските войниците все по рядко да взимат пленници.
По това спор няма.