Сребролюбие или Цената на парите II

[boilad]

И така едно кратко резюме на съотношението на ценните метали:

Безант или Визант, вероятно е някакво сборно наименование на византийската златна монета в Западна Европа, преди появата на собствени златни монети там (златния Флорин 1252 г. и златния внециански Дукат 1284 г.).

Изглежда, че на Запад са гледали на византийските монети като на едно цяло и са ги наричали с едно име, за по-лесно.
Знае се че, златните византийски монети през 10-ти и 11-ти век в Англия се оценяват по два шилинга стерлинги.
Най-общо на Запад, в Европа, по това време съотношението злато към сребро е 1:9.

Относно Бродел

Той в своето "Средиземноморие" разнищва един друг период - XVI век. Епохата е вече съвсем друга - първо, защото я няма Византия като фактор, второ, защото вече я има Америка, мините Потоси и т.н. Това е важно защото в "предколумбова Европа" съотношението на металите е едно, а след откриването на Америките се променя поради разработването на новите находища.

Що се отнася до времето, което разглеждаме сега - XIII-XIV век, оборота на стоки, товари и хора (със своите пари) е само в Европа, Азия и отчасти в Африка. Балансът е друг. Най-общо казано - Европа произвежда, добива, предимно сребро, а златото идва от изток и юг (Китай, Африка, арабските страни)

Но ето какво наистина пише Бродел за това (стр. 485):
"китайското злато се разменя в отношение "две марки злато за осем марки сребро" тоест 1:4, докато в Европа съотношението е поне 1:12."

Важното е да се знае, поне приблизително, колко тона злато и колко тона сребро е имало по едно и също време на едно и също място, да кажем на целия пазар в Средиземноморието.
Бродел вече е направил подобна сметка в книгата си (стр 507-608):
"Предполагам, без много да им се доверявам, цифрите 5 000 тона злато и 60 000 тона сребро, като се базирам на евентуалното равновесие на количествата злато и сребро в наличност и на слабото придвижване от 12 на 15 на съотношението между металите, от 1500 до 1650 г."

За подобно съотношение, пак той пише отново (стр. 526):
"Майсторите на монети и екпертите обясняват надълго на тези, които ги слушат, че всичко би било наред, ако златната марка струваше дванадесет сребърни марки, както го изисква традиционното благоразумие,, но във Венеция, където златото непрестанно се валоризира, точноте изчисления показват, че старият ред е лишен от съдържание..."

Отделно си поиграх да смятам съотношението злато-сребро през венецианския дукат. Към 1330 г. то е около 1:10,4. Три или четири десетилетия по-късно то е 1:7,55. Дори и в този случай си остава констатацията за поскъпване на среброто около средата на 14 век. (Надявам се не бъркам като мисля, че венецианския дукат и сребърния василикон, респективно сребърната перпера са с еднаква чистота на метала.)

В началото на 16 век... по същото време един златен дукат струва 40-50 акчета, което вече е значително занижение на стойността на среброто спрямо 14 век, и е в рамките на това, което пише Бродел за 16 век 1:12 до 1:15. В конкретния случай средното съотношение е близо 1:14.

По това време (средата на 13 век) тук (в Генуа), както и по цяла Италия, лирата се използва като сметководна единица, тоест няма реален монетен носител, и е равна на 7 грама злато или 70 грама сребро (съотношението злато-сребро е 1:10).

[boilad]

http://bnr.bg/sites/horizont/Society/World/Pages/2201branislava.aspx

Ще си позволя да цитирам най-важното:

Историята оживява чрез монетите, защото те разказват по необикновен начин за живота на хората през вековете - чрез разходите на семейния им бюджет. Представени са цените на основните хранителни стоки в различни градове и острови в Средиземноморския район, както и цените на други стоки, като дрехи, земя и роби, а също така и получаваните надници. Така например през V век преди Христа 600 грама вино в Атина са стрували 1 обол, а конярят е получавал 1 драхма (или 6 обола). Мойнишката надница бела 3 обола дневно. През 2 век преди Христа зехтинът варира от 82 до 112 драхми. За един хляб във Византийската империя през V²² век хората е трябвало да платят 3 фолиса, а за 150 грама хляб в Османската империя през 1641 година са давали 1 акче.

[monte christo]

За един хляб във Византийската империя през V²² век хората е трябвало да платят 3 фолиса

Това е в следствие на арабският удар, който едва не гътнал Римската империя, която и без друго отдавна не владеела голямата част от Запада. От нея останали само ... остатъци.

Цената на хляба в римската държава през Средновековието е била по-висока, отколкото в днешна България[1]. Несъмнено загубата на Египет се е отразила много, ама много зле на тогавашното ромейско общество. Евтиният хляб - свършил! Ключов момент, бих казал. При нас днес има точно установена мярка - почти 2 фунта (650 gr.) за "заводски" хляб, който струва между 80-90 ст. През X в. в големите градове на Романия за 2 фунта хляб човек е трябвало да плати 2 фолиса = 7 лв. Или за 1 нoмизма човек е можел да си купи към 120 kg. хляб. Положението през втората половина на VII в., когато икономиката и търговията загазили, е било още по-зле. Тогава и едно прасе е струвало над 670 сегашни лева, а в началото на VIII век към 1 000 лв. Но минава време, държавата се възражда - просто е имала страхотни финансисти. Абе, Рим ...

Сега да не си помислите, че ромеите са живеели по-зле от съвременните българи? Нищо подобно! Просто хлябът си е бил доста скъпичък. Е, не са ходили по барчета, нито са пиели кафета, нито цигарки са пушели, нито по дискотеки (това, което най-обича да прави българското общество), но за сметка на това са имали и изкарвали повече пари (на глава от населението), отколкото се изкарват днес (с честен труд) в България. Защото в България само София се доближава донякъде (забележете - доближава донякъде) до заплатите и надниците в средновековната Римска империя. Бъхтали са много яко ромеите, плащали са си високите данъци и пак са "живеели", щом са крепили златният стандарт на цяла една империя в продължение на хилядолетие. Няма база за сравнение. Но да се направи истински професионално и детайлно изследване на цените (и то само на хляба) век по век, просто е невероятно сложна задача.


[1] все пак ние живеем в модерна епоха - имаме си трактори, редосеялки, комбайни, поливни джаджи и т.нат. Всичкото това колкото и да "оскъпява" даден краен продукт, го прави несъизмеримо доста по-евтин.

[monte christo]

за 150 грама хляб в Османската империя през 1641 година са давали 1 акче.

boilad, я двамата с DelaRea дръпнете за ушичките Лудото и го пратете тъдява, да си каже мнението? Надушвам аз, че и в Османската империя хлябът не ще да е бил никак евтин

[boilad]

Остави се, играх си да го смятам, като взех и предвид поевтиняването на среброто спрямо 10 век и пак излиза около три пъти по скъп за единица сребро от хляба във Византия през 10 век. После Петрински нека си пише за "страшната" инфлация от 14 век. За учудване ли е тогава, че 17 век наред с хиперинфлацията ни представя най-много примери за хора сменили православното си вероизповедание.

[monte christo]

Това, което спасява дълги векове ромейското общество е фактът, че златното съдържание в номизмата не се променя. Не я бутат номизмата и това е По този начин високата цена на даден продукт е можело по-късно да се регулира от държавата (т.е. да се намали, да се върне) когато в даден период са налице предпоставки за това (да речем по-висок добив на зърно или по-засилен търговски стокообмен, когато пиратството не е толкова интензивно[1]). Ако през VII в. ромеите бяха решили да барат нещо по номизмата и да тръгне голяма инфлация (както през XI в.), сега по учебниците щяхме да учим, че "Византийската империя" е прекратила своето съществуване през VIII в. Просто ромеите временно са затягали коланите и се измъкват от кризите, докато сегашна Америка не затяга никакви колани, а само печата ли, печата, никому ненужни гущерчета ...

[1] например кампаниите на ромеите насочени срещу Крит


За Османската империя имам тук някакви "складирани" данни (не знам, обаче, от кого и от къде съм ги изнамерил).

началото на XV в. 40 акчета = 1 дукат (2 000 акчета = 50 дуката)

края на XV в. / началото на XVI в. 60-65 акчета = 1 дукат (255 акчета = 4 дуката)

началото на XVII в. 1 роб в Одрин = 40 дуката

Вие ще кажете как се развиват нещата през XVII век. Колко акчета е един дукат по него време? Какво може да се купи?

[monte christo]

Пропуснах да спомена, че ако правите някакви сравнения и изчисления, е хубаво да се насочите към неща, които не ги ловят иновации и революционни решения. Пример: уловът на риба. И преди хиляда години, а също и днес, за да уловиш риба ти трябват гемийки, въдици и мрежи. Друг пример: добивът на сол. И така нататък.
Защото днес за 15 000 лв. ще си вземеш някаква малка спортна колца. Или не знам колко си мулета. Ама преди хиляда години мулето по ромейските земи е струвало 15 номизми Страшно скъпа гъзария, използвано от армията. Обичам да давам пример с тази универсална животинка По-скъпа от товарен (работен) кон.

Горе споменах защо хлябът в съвременна България е в пъти по-евтин от Романия. Я си представете на днешният ни хал да подкараме воловете и сърповете докато ни се завиее свят!? Дали хлябът няма да скочи на 4-5 лв.? А?

[pehotinec]

Във връзка със сведението, че през 1641 г. половин фунт хляб в Османската империя струва 1 акче, може би освен всичко трябва да имаме пред вид климатичните промени по това време, нещо като "малък ледников период" или други злополучни природни явления, които стоят сред основните причини за засилено преминаване от православие към ислям, за 30 годишната война, преселения и редица още други политически, военни и религиозни сътресения и ужасии.

[boilad]

Как да си направим монетна система

Тук ще разгледам някои теоретични аспекти на монетните системи през Средновековието (главно из Европа).

В основата на монетната система от епохата стои някаква тегловна мярка, която условно ще наричам с латинското й наименование "либра" (във Византия "литра"; "ливр" - Франция; "фунт, паунд" - сред германоезичните;"лира" - из Италия). Едва на по-късен етап, към 17 век, тегловната мярка ще се превъплъти в реална монета.

Всяка "либра" е равна като тегло на 20 сребърни монети "солиди" (пак условно наименование по късноримския образец;"су" - Франция; "шилинг" - Германия; "солдо" - Италия). "Солида" като реална монета в Западноевропейското Средновековие се появява към 12 век, когато "денария" вече значително е "олекнал". Дотогава се използва като сметководна единица.

Всеки "солид" като номинал и тегло съответства на 12 сребърни "денария" (още едно условно наименование заимствано от древен Рим; "дение" - Франция; "пфенинг" - Германия; "денаро" - Италия).

Повечето монетни системи имат и други кратни на основния си номинал. Понякога в обръщение са и монети, които не се вписват в настоящата система и доизживяват дните си след някоя реформа. Но всички те по богатство и разнообразие далеч отстъпват на Византия на която в момента няма да се спирам.

[boilad]

Намерих нещо, което ми се струва интересно, но пък е на английски. http://mygeologypage.ucdavis.edu/cow...15/115CH7.html

[gregorianus]

Безант или Визант, вероятно е някакво сборно наименование на византийската златна монета в Западна Европа, преди появата на собствени златни монети там (златния Флорин 1252 г. и златния внециански Дукат 1284 г.).

Това е така, но все пак съществуват златни западноевропейски монети още от осми век - например златните манкуси на Офа от Мерсия (или Меркия, както предпочитате), които са имитация на арабо-мавритански типове.

[DelaRea]

Намерих нещо, което ми се струва интересно, но пък е на английски. http://mygeologypage.ucdavis.edu/cow...15/115CH7.html

Това е супер ценно като информация.
Ето например един цитат:
By 1422 the major stable currencies for international trade were the Venetian ducat, and to a lesser extent the Florentine florin, and as newer gold coins were struck, they were designed to be the equivalent of the ducat, and were meant to carry its prestige. Thus the cruzado of Portugal was directly equivalent to the Venetian ducat in weight and quality, and when the French issued a new écu in 1435, it too weighed the same as a ducat. Even so, everyday transactions were carried on in silver, and sometimes for the smallest transactions there were tokens of copper or lead.
Превод:
"До 1422 най-стабилните валути за международната търговия са венециански дукат, и в по-малка степен флорентинския Флорин, и по-нови златни монети са били удряни, те са проектирани да бъдат еквивалент на дукат, и са предназначени за извършване на нейния престиж. Така cruzado-то на Португалия е пряк еквивалент на венецианския дукат на теглото и качеството, и когато френският издаде ново екю през 1435, то също тежеше точно като дукат. Дори и така, ежедневни транзакции са били извършени в сребро, а понякога и за най-малките сделки са символи от мед или олово."

[DelaRea]

Цитат

Източник:
Silver mines declined throughout central Europe in the middle of the 14th century. The cause was not the Black Death, but a very simple geological and engineering fact: the mines had all reached depths at which the shafts could no longer be pumped dry with the available technology. Much the same thing happened in copper mines, which in some districts was a by-product of silver mining.

The shortage of bullion apparently had rather dramatic effects on the European economy. When Edward I of England issued new coins in 1278-1280, he had 100 tonnes of silver to work with. When Henry IV did the same thing in 1412-1414, he had only two tonnes. By 1450 almost all of the mints of northwest Europe had closed down for lack of silver. The last money-changer in the major French port of Dieppe went out of business in 1446. Gold was available, as we have seen, but the medium-sized transactions that make up a lot of everyday commerce were too small for gold, and required silver. The problem was that silver had been drained out of Europe to pay for the gold that circulated at higher levels.

Europe's problem since Roman times had been a chronic imbalance of trade. Bullion drained out of northern Europe into Italy and thence through the Middle East to the Far East, to pay for imports of alum, grain, oil, and wine, and luxury goods like silk and pepper. In exceptional times and places this problem did not apply. For example, the fur and slave trade through Russia that was run by the Vikings and then by the Russians themselves resulted in a flow of silver north of the Black Sea into northern Europe. But this did not last for very long, and did not affect southern Europe very much. Venetian merchants were always reminding their agents in the east to use barter wherever they could, but they were usually required to pay in silver and gold; failing that, in copper, tin, or lead.

Превод:
"Сребърни мини са намалели в цяла Централна Европа в средата на 14 век. Причината не е Черната смърт, а много прост геоложки и инженерен факт: всичките мини са достигнали дълбочини, на които, шахти вече не може да се изпомпват с наличната суха технология. Почти същото се случва и в медните мини, които в някои области са страничен продукт на сребърните рудници.

Недостигът на метал очевидно е имал доста драматичен ефект върху европейската икономика. Когато Едуард I в Англия издава нови монети през 1278-1280 г. е имал 100 тона сребро за работа. Когато Хенри IV прави същото през 1412-1414, той има само два тона. До 1450 г. почти всички монетарници на Северозападна Европа са затворили поради липсата на сребро. Последният сарафин в голямото френско пристанище на Диеп излиза от бизнеса през 1446 г.
Златото е на разположение, както видяхме, но сделките, които правят повечето от ежедневната търговия са твърде малки за злато, и е необходимо сребро. Проблемът е, че среброто е било източено от Европа за да се плаща за златото.

Проблем на Европа още от римско време е бил хроничния дисбаланс на търговията.
Милиони са източени от Северна Европа към Италия и оттам през Близкия изток до Далечния изток, за да плащат за вноса на стипца, зърно, олио и вино, както и за луксозните стоки като коприна и черен пипер. В някои места, по изключение, като времена и места, този проблем го няма. Например, търговията с кожа и роби през Русия е в поток от сребро на север от Черно море в Северна Европа. Но това не трае много дълго, и много не засяга Южна Европа. Венецианските търговци винаги са напомняли на своите агенти в източната част да се използва бартер, където би могло, но обикновено се изисква да се плати в сребро или злато; а при тяхна липса - в мед, калай, или олово.

Цитат:
EUROPEAN TRADE WITH THE NEAR EAST IN THE 15TH CENTURY
(data from Ashtor 1971)

VENICE

Exports Imports
300,000 ducats in coin 20,000 ducats in coins
200,000 ducats in goods 400,000 ducats in spices
80,000 ducats in other goods

REST OF EUROPE
Exports Imports
100,000 ducats in coin 10,000 ducats in coin
60,000 ducats in goods 130,000 ducats in spices
20,000 ducats in other goods

For Europe, then, the total trade imbalance in coin was at least 370,000 ducats in a trade worth 660,000 ducats, and was completely dominated by the demand for spices.

Превод:

Европейската търговия с Близкия изток през 15 век
(данни от Ashtor 1971 г.)

ВЕНЕЦИЯ

Износ Внос
300 000 дуката монети от 20 хиляди дуката в монети
200 000 дуката на стоки 400 000 дуката в подправки
80 000 дуката в други стоки

Останалата част от Европа
Износ Внос
100 000 дуката в монети 10 000 дуката в монети
60 000 дуката на стоки 130 000 дуката в подправки
20 000 дуката в други стоки

За Европа общият търговски дисбаланс в монети е най-малко 370 000 дуката, в търговията на обща стойност 660 хиляди дуката, която е напълно доминирана от търсенето на подправки.

[boilad]

[QUOTE=DelaRea;313381]Източник:
"Сребърни мини са намалели в цяла Централна Европа в средата на 14 век. Причината не е Черната смърт, а много прост геоложки и инженерни факт: всичките мини са всички достигнати дълбочини, на която шахти вече не може да се изпомпва със суха наличната технология. Почти същото се случва и в медни мини, които в някои области е страничен продукт на сребърни мини.

Недостигът на кюлчета очевидно е имал доста драматичен ефект върху европейската икономика. Когато Едуард I на Англия издава нови монети през 1278-1280 г. е имал 100 тона сребро за работа. Когато Хенри IV прави същото през 1412-1414, той има само два тона. До 1450 г. почти всички монетарници на Северозападна Европа са затворили поради липсата на сребро. Последният сарафин в голямото френско пристанище на Диеп излиза от бизнеса през 1446 г.
Злато е на разположение, както видяхме, но средни сделки, които правят много от ежедневната търговия са твърде малки за злато, и е необходимо сребро. Проблемът е, че среброто е било източено от Европа да плащат за златото, което е разпространено на по-високи нива.

Проблем на Европа още от римско време е бил хроничен дисбаланс на търговията. Милиоони са източени от Северна Европа към Италия и оттам през Близкия изток до Далечния изток, за да плащат за вноса на стипца, зърно, олио и вино, както и за луксозните стоки като коприна и черен пипер. В изключителни времена и места този проблем не се прилага. Например, кожа и търговията с роби през Русия, която е управлявана от викингите и след това от руснаците се в поток от сребро на север от Черно море в Северна Европа. Но това не трае много дълго, и не засяга Южна Европа много. Венецианските търговци винаги са напомняли на своите агенти в източната част да се използва бартер, където би могло, но обикновено се изисква да се плати в сребро или злато; а при тяхна липса - в мед, калай, или олово."

Дадох линка именно заради обяснението, което намирам в него на поскъпването на среброто в средата на 14 век. От една страна изчерпването или техническата невъзможност да се продължи добива от сребърните мини (на практика в цяла Европа за около век след 1370 г. единствените сребърни мини с по-значима продукция са тези в Ново Бърдо и Сребреница), от друга страна - "изтичането" на среброто в посока към Далечния Изток.

[boilad]

Цени ок. 1300 г.

лек арбалет - 3-5 шилинга
тежък арбалет - 5-7 шилинга
дълъг лък - 1 шилинг и 6 пенса

арбалетчик - 4 пенса на ден
стрелец с лък - 2 пенса на ден
винтенарий \командир на 20 стрелци\ - 4 пенса

гарнизонна служба в кухнята - 15 пенса за 6 месеца
каменар - 9 пенса до 2 шилинга за седмица
оръжейник - 18 пенса за седмица

пщеница - 0,75 пенса за фунт
овес - 2 шилинга за 28 фунта
сол - 16 пенса за 28 фунта

по врема на война:
фунт хляб - 2-3 пенса
кокошка - 6 пенса

П. П. Цените съм ги извадил от темата за кондотиерите http://forum.boinaslava.net/showthre...l=1#post238008