Сребролюбие или Цената на парите II

[boilad]

В приложение V."Терминологичен речник" на "Венециански документи...":

caratum, carato - карат, 1/24 от златна пропорция. Като въображаема монета, част от перпера, се употребява в сметките и сметководните книги

"Въображаема монета" ще рече сметководна единица, т. е. тя няма реален физически еквивалент.

perperum, perparo, yperperum - перпер, византийска златна монета, 4,55 грама, 24 карата

[Guy de Mont Ferrand]

Не си прав, но аз явно не мога да обяснявам добре и затова не си ме разбрал. В момента нямам време, но след малко, надявам се, ще мога да се опитам да разясня по-подробно за какво става въпрос и защо грешиш. Засега ще ви помоля теб и другите, които имат интерес, да потърсят евентуален различен аналог на мярката "карат" в тази епоха (Венеция (или Леванта), втората половина на 14 век)! Пак се извинявам ако има нещо неясно, но за свое оправдание ще изтъкна, че случаят е до известна степен комплициран от юридическа и др. гледна точка, българският превод е доволно неясен на места, а езикът на оригинала е доста тежък (неправилен средновековен латински).

[boilad]

Извинявам се, сега прочетох въпросния документ. Трима господа (сред които и собственика на кораба) откупили част от пленниците на турците и ги предали на венецианците, след като кораба е спрян от венецианските галери, разбира се, затова тези тримата претендират венецианците да ги обезщетят, всеки за различна сума - 20 карата, 4 карата и 50 перпера. Тук възможните решения са две: или исканото обезщетение не касае освободените роби, а някакви други щети (стоки и повреди по кораба), или ако сумите се отнасят за освободените роби, то явно някаква част е била изплатена (справка с цените на робите). Аз клоня към първото, защото нищо не показва, че исканото обезщетение е част от някаква по-голяма сума.

Самия документ е доста витиеват, та не е чудно, че създава объркване.

[Guy de Mont Ferrand]

Извинявам се, сега прочетох въпросния документ. Трима господа (сред които и собственика на кораба) откупили част от пленниците на турците и ги предали на венецианците, след като кораба е спрян от венецианските галери, разбира се, затова тези тримата претендират венецианците да ги обезщетят, всеки за различна сума - 20 карата, 4 карата и 50 перпера. Тук възможните решения са две: или исканото обезщетение не касае освободените роби, а някакви други щети (стоки и повреди по кораба), или ако сумите се отнасят за освободените роби, то явно някаква част е била изплатена (справка с цените на робите). Аз клоня към първото, защото нищо не показва, че исканото обезщетение е част от някаква по-голяма сума.

Не, въпросните господа не са "откупили част от пленниците на турците и ги предали на венецианците, след като кораба е спрян от венецианските галери", а просто твърдят, че са го направили. Разбираш ли тънката разлика и защо венецианците са отказали да им дадат обезщетение? И защо въпросните трима (всичките са съсобственици) толкова лесно "забравят" напълно справедливо изглеждащите си претенции? А въпросните карати, ако са това, което ти твърдиш, са толкова пренебрежимо малки суми, че едва ли биха били изрично отбелязани! При това се касае все пак за доста скъпи неща - за времето си, а дори и днес - кораб, екипировка, роби... Нищо от това не струва само 1/24 от перпера, който без друго не е много пак по същото време (вследствие на бруталното обезценяване и тоталното обедняване на Империята).

Та, четейки между редовете на документа, ето какво е станало според мен: двамата генуезци и цариградския грък дават един кораб под наем на турски корсари = "морски газии". За пред венецианците сделката е само това, но по-вероятно е християнските инвеститори да са се съгласили да участват в експедицията срещу обещан дял от възможната печалба т.е. от заловените роби. Всичко върви успешно до момента, в който не попадат на венецианските патрули в Черно море (доста необичайно място за тяхното поле на действие, вероятно следва да го отдадем на щастливата (за българите) случайност). Адмиралът Доменико Микаел залавя турците (за тяхната съдба не се споменава, но вероятно са или избити или превърнати в роби; венецианците от тази епоха обикновено не се церемонят много с пиратите,а особено с "неверните" такива), конфискува кораба и освобождава българите. Явно за да си върнат кораба генуезците и Георги Гозофит пледират, че те междувременно (но кога са имали време да го сторят?!?) са закупили част от пленниците и след това са ги освободили т.е. те не отричат, че са дали кораба си под наем на турците, но се опитват да се оневинят от участието си в самия пиратски набег. Чрез цитирания документ те фактически се отказват от всякакви претенции за материално обезщетение срещу адмирала и Венецианската република, което издава не друго, а че се чувстват гузни за нещо, което в самия документ е премълчано. За какво друго би могло да е тази гузна съвест ако случаят не е такъв, какъвто го описах?

ПП: Сега се впускам в рисърч за "каратите", дано успея да открия на каква сума се равняват в действителност...

[Guy de Mont Ferrand]

ОТ: + Още нещо за пояснение към гореописания случай - цялата тази история за откупуването на пленниците от християнските корабопритежатели всъщност "намирисва" на следното: Първоначално венецианците са задържали кораба и са освободили робите; разбирайки за това, генуезците и Гозофит искат да им бъде възстановен корабът, разходите по нанесените му щети и, забележете, стойността на робите, които са не друго, а тяхната обещана част от плячката. След като обаче адмиралът и сенатът на Венеция, а вероятно и още константинополския подеста и местните венециански чиновници изясняват случая, т.е., че става въпрос за обикновено пиратство и то на "неверници" срещу християни (били те и православни), а не за законно придобити и притежавани роби, то е нормално наемодавците, от страх да не изгубят и кораба си, да се откажат от незаконните си претенции към християнските роби и то не заради друго, а от страх да не загубят и кораба си. Именно това е и поводът да измислят скалъпената история със закупуването и освобождаването на робите - не за друго, а за да оправдаят по някакъв начин предишните си претенции, повдигнати в първото им оплакване пред Венецианската република. Не разполагаме с последния документ, но той може би все още съществува някъде из архивите на Града на лагуните, а екзистенцът му се доказва от съдържанието на преведения на български документ, който анализираме в момента.

[Guy de Mont Ferrand]

Оу, боиле, май разбрах за какво става въпрос! Никаква парична мерна единица не е това, ами показва кой колко фиктивни части от кораба (и евентуално стоките му, макар че не мога да разбера...) притежава. Тоест цариградчанинът има 20 карата = 20 части от кораба, а генуезците - останалите 4 + още 50 златни перпера...Еврика!

Това, разбира се, прави всички последни постове офтопик, но ще ги преместя след известно време, докато разплетем мистерията. Приканвам най-любезно всички, които имат някакви идеи, различаващи се от или допълващи моите, да пишат тук!

[boilad]

Не съм много съгласен. От текста личи, че тримата съдружници също са били на кораба, когато е задържан от венецианците, както и сумите за които претендират:

които изповядаха, че са имали на речения кораб

това се отнася за сумите и в дукумента е записано непосредствено след описанието на ищците и сумите за които претендират.
След това се казва, че това ощетяване е извършено от венецианските галери в открито море. Следва описание на хронологически предшестващи събития - отдаването на кораба под наем и пленяването на българите. Тримата съдружници едва тогава откупили робите и ги предали на "венецианците, които се намирали тогава на речените галери". Към кой момент трябва да отнесем това "тогава" освен към момента в който венецианците спират кораба? Ако това освобождаване е станало в друг момент, изникват множество други въпроси, защото се оказва, че венецианците са пропуснали кораба с робите, но не са пропуснали да ограбят намиращите са на него суми или стоки на стойности съответно 20 карата, 4 карата и 50 перпера принадлежащи на съдружниците.
Що се отнася до каратите, пожелавам ти успех. Може 1/24 част от перпера да ти се струва малка сума, но четири такива части приблизително се равняват на еднодневен надник.

[boilad]

Оу, боиле, май разбрах за какво става въпрос! Никаква парична мерна единица не е това, ами показва кой колко фиктивни части от кораба (и евентуално стоките му, макар че не мога да разбера...) притежава. Тоест цариградчанинът има 20 карата = 20 части от кораба, а генуезците - останалите 4 + още 50 златни перпера...Еврика!

А може ли малко инфо, откъде взе това? Признавам изглежда смислено (връзва се с идеята за карата като една двайсе и четвърта част от цялото), но в такъв случай претенцията на ищците е явно за целия кораб плюс 50 перпера.

[Guy de Mont Ferrand]

Не съм много съгласен. От текста личи, че тримата съдружници също са били на кораба, когато е задържан от венецианците, както и сумите за които претендират:

това се отнася за сумите и в дукумента е записано непосредствено след описанието на ищците и сумите за които претендират.
След това се казва, че това ощетяване е извършено от венецианските галери в открито море. Следва описание на хронологически предшестващи събития - отдаването на кораба под наем и пленяването на българите. Тримата съдружници едва тогава откупили робите и ги предали на "венецианците, които се намирали тогава на речените галери". Към кой момент трябва да отнесем това "тогава" освен към момента в който венецианците спират кораба? Ако това освобождаване е станало в друг момент, изникват множество други въпроси, защото се оказва, че венецианците са пропуснали кораба с робите, но не са пропуснали да ограбят намиращите са на него суми или стоки на стойности съответно 20 карата, 4 карата и 50 перпера принадлежащи на съдружниците.
Що се отнася до каратите, пожелавам ти успех. Може 1/24 част от перпера да ти се струва малка сума, но четири такива части приблизително се равняват на еднодневен надник.

Къде по-точно се споменава, че корабопритежателите са били на кораба? Що се отнася до каратите, виж предишния ми пост, вече съм абсолютно сигурен, че става въпрос за процентите върху притежанието на кораба ...а не за някакви жалки суми! Ти изобщо в час ли си, да не мислиш, че венецианският сенат ще се занимава с 1/24 част от перпера?!? Малко е смешно, не мислиш ли?

[Guy de Mont Ferrand]

А може ли малко инфо, откъде взе това?

Звездите ми го казаха Не, в интерес на истината попаднах на сборник със закони, касаещи средновековното венецианско мореплаване: тъй като корабът, както вече нееднократно отбелязах, е бил доста скъпо нещо, обикновено разходите по строежа и екипирането му са поемани не от един, а от няколко предприемачи, съответно именно през касаещия ни период е било прието фиктивната собственост върху кораба да се разделя на 24 условни части, наричани не как да е, а карати. Добре, че ми попадна сборника иначе кой знае колко още щяхме да се чудим....

Искам пак да те попитам кое в текста на документа те кара да си толкова уверен, че християнските собственици са били на кораба в момента на залавянето му от венецианците? Защото може би не е много логично съгласно последователността на действията: тримата го дават под наем на турски корсари в Галиполи, после корсарите отиват към българското черноморско крайбрежие, нападат го, пленяват роби (очевидно не ги купуват честно и почтено от българските власти, единственият прецедент с гадове, които продават собствените си поданици в робство са каталаните и те, както стана ясно от едноименната тема в този раздел, са изроди, т.е. изключение от правилото!), отпътуват обратно, смятайки да се отправят към Фокея, за да ги продадат там и по пътя са "прихванати" от венецианския патрул. Какво имам предвид със забележката, че не е много логично? - Ами в случай, че корабопритежателите са заедно с корсарите на кораба, то те почти със сигурност са участвали в набега и съответно могат да бъдат обвинени в пиратство и роботърговия също толкова успешно, колкото турските корсари...Всъщност това, което казваш, ми допада, така обясненията им, че откупили част от робите, фактически ги оневиняват от пиратските действия. Не че звучат особено правдоподобно, но все пак важното е било да мине пред съда!

[Guy de Mont Ferrand]

А може ли малко инфо, откъде взе това? Признавам изглежда смислено (връзва се с идеята за карата като една двайсе и четвърта част от цялото), но в такъв случай претенцията на ищците е явно за целия кораб плюс 50 перпера.

Това вече го изяснихме, че е така, няма друго обяснение и това е практиката през периода и в региона: собствеността върху кораба да се разделя на 24 карата; сумата, отбелязана в извора, е равна на 24, мисля, че е излишно да търсим повече доказателства. Сега обаче трябва да уточним, ако изобщо е взъможно от информацията, която ни предоставя текста, дали собствеността върху кораба включва и стоките на него, и живата стока, т.е. пленените и заробени българи, както споменах още в предните постове...?

[boilad]

Ами, така става като пишем едновременно. От дукумента обаче не става ясно дали претенциите на съдружниците са за кораба и 50 перпера. А и венецианския сенат не се занимава с мижавите сумички, а с обвинения, засягащи назначен от него адмирал. А защо мисля, че собствениците са били на кораба виж 217, ако не са били се появяват други въпроси без отговор; и на мен ми мина през ума, че основната цел на освобождаването на робите може да е опит за оневиняване.

[Guy de Mont Ferrand]

ОТ: Почвам сериозно да се чудя какво съм им направил на някои хора, за да се заяждат с мен ?

Ами, така става като пишем едновременно. От дукумента обаче не става ясно дали претенциите на съдружниците са за кораба и 50 перпера. А и венецианския сенат не се занимава с мижавите сумички, а с обвинения, засягащи назначен от него адмирал. А защо мисля, че собствениците са били на кораба виж 217; и на мен ми мина през ума, че основната цел на освобождаването на робите може да е опит за оневиняване.

- "Как" става като пишем едновременно?

- Наистина и на мен това не ми става ясно от документа, просто се чудех дали някой (и ти в частност) не е забелязал нещо, което съм пропуснал и би могло да послужи за изясняването на проблема.

- Нямаше да има обвинения пред венецианския сенат, "засягащи назначен от него адмирал"; ти би ли се съдил за нанесена ти щета от 10 лева с Външно министерство на Австрия?

- Хубаво, че и на тебе ти е минало на ум, че е опит за оневиняване, защото според мен е точно това, а ти просто не го спомена.

[boilad]

Сега вече се бъзикаш.

Сега обаче трябва да уточним, ако изобщо е взъможно от информацията, която ни предоставя текста, дали собствеността върху кораба включва и стоките на него, и живата стока, т.е. пленените и заробени българи, както споменах още в предните постове...?

Ако евентуално претенциите включват и робите, то сумата ми се вижда малка, или робите са били двама-трима.

[boilad]

Това вече го изяснихме, че е така, няма друго обяснение и това е практиката през периода и в региона: собствеността върху кораба да се разделя на 24 карата; сумата, отбелязана в извора, е равна на 24, мисля, че е излишно да търсим повече доказателства.

Това е така, но... остава въпроса, защо тогава като единствен собственик на кораба е посочен:

Георги Гозофити, който се представя като Пигати, жител на Цариград, на улица Платея, собственик и притежател на някакъв кораб, на име "Св. Николай..."