Сблъсъци на монголска войска със западни рицари

[Soul_Hunter]

Казах с малки изключения но няма значение,а и военните кампании не са една воина все пак...

[Sir Gray]

Ами разликата е чисто лингвистична, още повече през Средновековието Какво бихте нарекли вие "война"? Аз просто исках да отбележа, че по това време въобще разликата война/мир в днешния смисъл въобще не са я правили. И непрекъснато някъде е имало тупурдия, къде по-малка, къде по-голяма. Разбира се, голяма част са локални афери, но пък и "кралските войни" хич не са били малко или краткотрайни. И за Парабелум - това че е имало няколко генерални сражения не означава, че армията се е изпарявала във въздуха през останалото време Специално за 100годишната (която се явява вече едно развито средновековие и централната власт е значително усилена) армиите в значителна степен са били постоянни и непрекъснато са водили някакви действия (обсади, набези и тн). И вече кралят е обявявал събор в случай на някоя изключително мащабна кампания, който събор е комплементирал редовната армия (това французите, англичаните карат почти само с професионална армия). И макар 100годишната всъщност да са поне две ясно изразени отделни войни, че даже и три, то конфликтът рядко затихва напълно за протежението на всичките тези години. И предвид казаното от Голъм за държанието на тогавашните армии, то не е учудващо, че такъв конфликт може да доведе до пълна разруха на териториите, на които се води.

[Araslan]

Е при конните народи понятието "война" пък е още по размито като се има в предвид това че постояно са враждували по между си съседните племена,родове,кланове...

[gollum]

Хъм, не знам какво имаш предвид, но една от основните особености на армиите от края на Х²Х век насам (т.е., тъй да се рече зрялата фаза на индустриализма) е създаването и използването на масови национални мобилизационни армии. Никога по-рано не е било възможно организирането на подобни маси войска (общо взето, в една средновековна държава едва ли "редовната" армия е наброявала повече от 0,5-1% от населението (често и много по-малко)), нито използването им в рамките на едно сражение/операция/война. Впрочем, по правило войните на индустриалната епоха са доста кратички и интензивни, като разрушенията са големи, но още по-бързо са възстановявани.
А като се позамислим за състоянието на комуникациите, за логистичните трудности (само снабдяването на една, да речем, 100 000 армия през Средновековието би изтощило икономиката на всяка европейска държава в рамките на месец), да не говорим за управлението - не е имало начин да се контролира дори средно голяма армия на бойното поле, нито да се управлява. Като дори и тогавашното ниво на контрол е изисквало дълга тренировка и подготовка, за да се постигне съответното ниво на организация (т.е., дисциплина, разпознаване на зувкови и визуални сигнали и т.н.). Като се прибави към това цената за издръжката на един професионален войник (сама по себе си, разбира се, много варираща, но никога по-малко от дохода на няколко стопанства) става ясно, че са се използвали малки отряди от професионалисти и когато е необходимо малко по-многобройни отряди от "доброволци", които са имали малка ценност по време на битка.
Което означава, че всякакви фантазии за многохилядни армии са си именно такива (особено ония, които се изчисляват със стотици, но това се отнася и за десетките в повечето случаи ).
Има и още нещо, което е много съществено - тогавашната форма на социална организация е била родът в неговата най-здрава форма (да речем по нашите земи тази форма започва да се разклаща чек през Х²Х век, а вижда края си през ХХ). А за които и да е земеделски род (а това е била основата на поминъка) да даде някои свои член за войник е било нещастие - подобен човек не изплаща средствата вложени в него и на пракитка е напълно загубен за родовата икономика. Което означава, че едва ли най-масовата част от населението охотно се е занимавала с войниклък. Да не говорим, че въоръжението и снаряжението са били твърде-твърде скъпо удоволствие, което изисква участието на благородник или на държавата (а възможностите им не са били кой знае какви).
Въобще, стурва ми се, че да си представяме Средновековието като период на постоянен сблъсък на многохилядни армии ще е неправилно, още по-малко ще е правилно да си мислим, че тогавашните държави са били в състоянието да поддържат какавато и да е сериозна (според нашите критерии) по численост постоянна армия - каквото е имало е било разпределено между гарнизоните на ключови крепости, свитите от "хранени мъже" на благородниците и владетеля и разнообразни наемници (или завършили службата си по един или друг случай ветерани). Като почти със сигурност основната тежест в количествено отношение са имали разнообразни наемници (които едниствено са можели да си позволят да се издържат от война).

[Araslan]

Този пост драги Ам-гъл надявам се не беше предназначен за менАз твърдя че като процент от населението,армиите на варварските народи са по големи от тези през Индустриализма,по простата причина че няма скатаване на службата просто е било борба за отцеляване и всеки мъж е бил воин.През Средновековието наистина картинката се променя,но това не важи за ордите на Чингиз хан примерно.А за многомилионния Китай какво например те изненадва цифрата 100 000?!

[gollum]

Не, не бе предназначен за теб. Що се отнася до номадските държави - там наистина нещата са малко по-различни, макар че се съмнявам, че мобилизацията (освен в наистина изключителни случаи - в периоди на сериозна експанцзия/миграция, като викингските, хунските, моголските и прочие "нашествия") се доближава до тази от големите войни на отминалото столетие (имам предвид относително, разбира се).
Естествено, че степента на мобилизация зависи и от големината, богатството и степента на организация на държавата, така че в Китай сигурно са се срещали понявгаш армии докъм 100 000 (дори прословутата формула на Сун Дзъ, впрочем, не предполага да е възможна мобилизацията на повече от 12-13% от населението във армията, и то за кратко).
А специално за номадските и сходните с тях "преселения" и по същество експанзии е характерен взривният характер - т.е., наистина се осъществява много сериозна мобилизация, но тя в рамките на едно-две поколения напълно изчерпва потенциала на съответната племенна група/народност (и то до почти пълно пресъхване - добър пример в това отношение са монголците, но далеч не само те).
В Америките също са се срещали огромни армии, вероятно надвишаващи сто хиляди души (там също се изграждат специфични, доста ефективни откъм мобилизация на ресурсите и въобще социална организация) армии.
Но харакерното за Средновековна Европа е, че никоя държава дори не се доближава до степента на социално-икономическа организация, присъща на упоменатите примери (и само в много редки случаи до пасинарността присъща на номадските нашествия).
А концепцията "вески мъж воин" е общо взето неприложима за никой период от историята, поради простата причина, че всеки воин трябва да бъде издържан от някого, който да му осигурява храна, екипировка, оръжие и въобще да поддърлжа организацията. И всякога тези "някои" са били много по многобройни от самите воини (впорчем, това съотношение е най-благоприятно около "бума" на индустриализацията - сега да речем по скоро се е върнало към едно по-средновековоно положение (издръжката, обучението и екипировката на един професионален войник са много скъпо нещо).

[Araslan]

Концепцията "всеки мъж воин" значи когато си треве се сбират мъжете бият се и се прибират и всеки по старо му.Това не е точно мобилизация ами опълчение в смисъла на опълчениене в смисъла на нередовна воиска ако ме разбрахте какво се опитвам да кажа.

[Sir Gray]

Аз си мислех, че е ясно, че през Средновековието по Европата (или ако щете по западната Европа, че съвсем да се разграничим от други култури ) относителния дял на "воюващите" спрямо "цивилните" е доста малък. Това са предимно свитите на благородниците, определен (малък) брой хора на тяхна служба и наемници. Дори масовите събори на кралете, където се предполага, че трябва да се явят всички мъже, способни да носят оръжие, всъщност се състоят от една малко по-голяма извадка от благородниците с техните свити (и пак не са се събирали всички благородници) и евентуално милицията от една две прилежащи общини. То в ранното Средновековие по е могло да се мобилизират селяците (Харалд Саксонски например и неговия фирд), но по-късно пък и е нямало никаква полза от селяни на бойното поле само да бъдат пометени от бронираните рицари, къде по-доходоносно е било да си работят те на полето.
Но по всяко време процентът на "мобилизираните" е бил изключително малък и войната е била предимно занимание на благородническата класа (и съответния брой, не много голям, редови войници, издържани от нея).

[Soul_Hunter]

Говорех по скоро за България и все още държа на тезата че тя е раазчитала главно на опълчението при войни което се присъединявало към редовната войска,но тъйкато не съм специалист ще спра до тук...

[gollum]

Е

Е, хайде сега - всички сме аматьори, така че това не е причина за спиране . Несъмнено опълчението е играло основна роля в отбранителните кампании, но то има тази особеност да е активно единствено около местата, които обитава. За офанзивни действия, особено спрямо по-далечни цели несъмнено основно се е използвала "редовната" армия, а тя няма как да е била особено голяма (но пък и противниковите не са били големи ).
Не забравяйте, че социално-икономическата позиция през Средновековитео е много твърдо нещо - ако се занимаваш с война си воин (а ако си крепостен или свободен селянин се занимаваш именно със селски работи (и най-много да грабнеш вилата под предводителството на старейшините или местните велможи и то за да се отбраняваше нещо "свое").

[Soul_Hunter]

Мисля ,че положението при Калоян е било именно такова каквото ти каза ,но Византия е на близо така че едва ли е било толкова трудно да стане

[gollum]

Недей така - "наблизо" споредсъвременните понятия, но съвсем не според тогавашните представи за разстояния, нито пък според комуникационната инфраструктура и нейните особености. Да не говорим, че за родовата социална структура "своите", "наблизо", въобще личното пространство (това, което те отделя от Другите) се заключава с границите на общината, в която живееш и територията най-много на ден-два път пеша. Т.е., дори и 100 км разстояние вече е много далеч. Разбира се, за професионалните войници отвяскакъв род нещата са стояли по-различно, но като цяло не твърде много по-различно. Винаги е хубаво преди да се разсъждава за растояния да се прекара известно време над картата, като сенаправи едно въображаемо упражнение - дасе покрие голяма част от нея с общо взето трудно преодолими горски масиви, редки поселения и още по-редки снабдителни бази, да не говорим за пътища. И след това да се помисли от какво се нуждае една средновековна армия и как точно се решават логистичните въпроси. И накрая дасе помисли що за начинание е военен поход на разстояние 400-500 км, да речем, и колко време би отнел марша (да не говорим за снабядването).

[Imperial]

Единствените цифри, за които се сещам в момента, са че в първата месопотамска империя са можели да водят кампании до 500км от основна база.

[Soul_Hunter]

До сега не съм видял достатъчни доказателства за правотата извини ме...но тези трудности не са ли причината за няколкото 30-годишни мира?

[gollum]

ПО-скоро причините за мирните периоди са от политически порядък, а не от чисто "технологичен" (откъм цивилизационни технологии погледнато, разбира се ). Мисълта ми бе основно (и аз не съм чак толкоз запознат, че да влизам в подробности) да избягваме да мерим тогавашните реалности с днешен аршин - сега България ни изглежда малка, същото важи и за Балканския полуостров - всички разсотяния са лесни за преодоляване. Но следва да се замислим как ще изглеждат нещата ако ги мерим с темпа на пешеходеца и ако прибавим към това почти пълната липса на инфраструктура и значително по-малко окултуреният пейзаж.