Сблъсъци на монголска войска със западни рицари

[Araslan]

"някакъв мним селски отряд одавил се в някоя река до като отивал да обядва." :lol: :nworthy: [/b][/list]

[pop69]

До araslan=
Виждам, че се забавляваш с коментара ми и това е чудесно,защото това беше и целта. Но ако беше свидетел на тези времена и участник в някое от тези сражения, надали щеше да е толкова забавно. Дийствително смъртността в едно такава битка/ говоря за прекия збъсак/ не е била чак толкова висока, както я представят във филмите примерно.Повечето от жертвите са давани след това - най-вече от наранявания и счупвания на кости примерно.Най-често смъртта идвала от загубата на кръв или от задушаване и стъпкване при някое масово бягство.2/3 от загиналите са отдавали дължимото на природата /цитирам Калоян/ от болести следствие на наранявания.
Ако си ранен при една такава битка и не можеш да се оттеглиш от нея / говоря ако е загубена / следва няколко варианта:1-Победените рядко са се оставяли живи- доубивани са на място с цел ограбване и събиране на ,,сувенири,, за вкъщи от паметната дата на събитията.2-Ако са те пропуснали идват на ред мародерите, които са се движели паралелно с армийте тогава.За някой това е било професия и от тук следва и профисионално доубиване- най-често с тояга или голям камък, защото оръжията се обират от воската моментално след битката.3-Приема ме , че все още сме живи. Нараняванията са най-вече промушни рани или счупване на крак или ръка.Прорезните рани също са на лице, но на тях врага не разчита и за това гледа да те намушка за да засегне някой орган. Поради лошата хигиена на тези времена и липсата на антибиотици и други подобни нас ни чака гангрена - най вече.И дори да отцелееш следва осъкатяване , за което не съм чувал някой да дава инвалидна пенсия в онези времена.Е кажете ми как да не вярваш на Бог в такова положение и как средновековието нямаше да се яви като епоха на вярващите. Между другото хората в средновековието не са знаели, че живеят във средновековието Сега за монголите. Те идват в началото на късното средновековие за Европа. Дори и във военно отношение се забелязва нотки на хуманизъм при европейците. Преди сражение има преговори/не винаги/ от водачите за да няма безсмислени жертви. Иван Александър си говори 3 дена подред с братовчеда си Андроник за да няма ,,кръвотеч,, но му писва и има кръвотеч. Но жертвите са малко около 80 човека от двете страни. Не си спомням но българите дават не повече от 20. При източните народи няма преговори . Те са на друго културно, духовно и обществено развитие. Европа е стресната от тях.Един западен рицар останал жив при Никопол съобщава с недоумение, че турците въобще не се бият по ,,правилата,,. Те счупили на коня му краката, докато се обяснявал какъв е и от къде е.
Представете си обсадените киевчани какво са изпитали към монголите, които им пращали с катапултите разсечени тела на хора на две. Те незнаели, че са заразени с чума, а телата са на хора от племето мангури, които по-късно ще им викат цигани, а те незнайно защо ще се самонаречат роми :?

[TVV]

Знаете ли за www.BGcon.org?

Поп69, общо взето съм съгласен с твоите предположения за числеността на средновековните армии. Но си мисля, че през ранното средновековие на Балканите армиите са били малко по-големи. Нали уж се предполага че злополучната ромейска армия при Ахелой е била около 50,000 души. Пък и при битката на Тервел с арабите, последните са били поне 20,000 (това число ми звучи най-правдоподобно) и тй трябва да е имал поне 10,000 воини (ако не и повече), за да ги атакува. Отделно това едва ли е била цялата българска армия тогава, защото е съмнително че Тервел би изоставил останалата част от държавата само и само да да громи араби. По-късно пък в някакви извори пиче, че Крум събрал армия от 30,000 души, целите облечени в желязо, т.е. с плетени ризници и вероятно една добра част от тях на коне. С оглед на това не би било невъзможно по време на най-голямото военно могъщество на Първото Българско Царство Симеон да е имал армия от 50,000, която да разгроми също толкова огромна византийска армия.
Иначе обаче си прав че преди 14в. е трудно да се говори за огромни армии с изключение на ордите на монголи и тюрки. Например някъде през 9в. в източна Англия акостира някаква "огромна" за тогавашните стандарт викингска войска, наречена "Великата Армия" от около ... 3000 души всичко на всичко. Пък и рицарите от Първиа Кръстоносен Поход са били някъде около 1000, но с тях всеки си е водил отряд, средната численост на който е малко трудно да се определи, но във всички случаи става дума за повече от 4-5 дущи на рицар.
Що се отнася до Четвъртия Кръстоносен Поход, лично на мен 4000 души войска ми се струва недостатъчно, за да превземе Константинопол. Все пак през 1453 година обшия брой на зашитниците е бил към 7,000, в това число и 500 генуезци. Знае се че в битката при Одрин Балдуин не е взел цялата армия, защото е мислел че се налага единствено да потучи бунта на византийците, но пък само 4,000 души продължава да ми се вижда прекалено малко. Може би някъде към 10,000 общо би била по-точна бройка, все пак трябва да е имал поне 20,000 души общо за да превземе Константинопол преди това. Иначе за бройката на рицарите няма спор: самите рицари и аз мисля че са били към няколкостотин общо. Но с тях е имало и страшно много други спомагателни части. Все пак в похода участват огромен брой венецианци, като дожът Дандоло участва в сражението при Одрин и после язди три дена без почивка до Константинопол, преследван от кумани. Успява да се спаси, ала от огромното напрежение и умора умира и аз лично съм виждал надгробната му плоча в Св. София (там се поразтъпках малко), отделно дето е бил и на над 60 години.
И накрая малко уточнение за съдбата на пленените и ранените: в Европа ако ранените или пленени бойци са били съвсем обикновени селяни, то общо взето съдбата им е била както ти я описваш. Случвало се е обаче голяма част да бъдат от знатен произход и тогава почти неизменно са били взимани за откуп. Балдуин например е взет във Велико Търново вероятно с такава цел, ала се предполага че е сгафил да флиртува с жената на Калоян и това е довело до особено мъчителния му край. В битката при Агинкур пък Хенри Пети е пленил прекалено много френски балгородници, които са щели да му бъдат в тежест и за войската му съставена предимно от селяни стрелцис дълъг лък не е било абсолютно никакъв проблем да избият пленниците без да възроптаят, както това биха сторили благородници.

[pop69]

TVV - кефиш ме с откровенията си. Прочетох ги веднага след като си идвам от веселба и не желая да ти отговарям в това състояние, в което съм в момента-темата е сериозна и не желая да се изцепвам емоционално. Обещавам само да изтрезнея , че щи кажа това , което мисля по темата. Тя е достойна само за трезви хора и незнам си кво.....

[Parabellum]

Ако се върнем назад в Ранното Средновековие, ще забележим, че армиите на Източна Европа наистина са по-многобройни. В разцвета на на своята мощ или по-скоро своят втори "Златен Век", Византия при смъртта на Василий ²² през 1028 година е разполагала със 130 000 постоянна армия и 6 000 000 номизми в хазната.Това не е измишльотина, защото вече по това време Византийските регистри много точно са били водени.Нали всяка една от 14-те провинции е трябвала да се отчита пред Императора, да плаща данъци, да дава войници и прочие.Друг е въпросът на едно място колко души е могла да събере Византия. Най-много войските от три провниции където е конфликта, плюс гвардията и да речем от Тема "България" още един приличен контингент.
Въпросът за България е наистина сложен, защото няма нищо запазено до наши дни. Царската библиотека е изгорена от гръцкият Митрополит през 1828 година, когато я намира случайно.
А пък братята Руси, при Освобождението ни през 1877-ма, унищожават Османският архив във Велико Търново, където е била записана на турски нашата история.
Така, че ни остава само да гадаем

[Araslan]

---

За българската воиска в битката при р.Ахелой се предполага че е била около 60 000 души а ромейската 62 000 като само 2000 конници успяват да се спасят.А през ранното средновековие армиите изобщо не са били малки защото все пак всеки мъж от племената е бил воин и иска не иска нарамва каквото има и тръгва.За нашествието на узите по българските земи се споменава някъде за 500 000 мъже-воини.Като се има на предвид че те са били доста голяма племенна група почти не може да се съмняваме в достоверността на извотите които искат да кажат че узите са имали около 500 000 годни за бой мъже(все пак това са първообразите на турците)А пък и воиска от 60 000 българи например не е целия военен резерв на страната:по това време византийската дипломация е съскала маджарите и печенегите в тила на България и се съмнявам мъдър(или с мъдри съветници) владетел като Симеон да разчита само на дипломацията и не остави силни гарнизони по границите.А и това "рицарите са били малко" ми звучи като оправдание че са изяли дебелата тояга.Така ли е?!Абе наистина са били впечатляващи мъже да мъкнат по няколко десетки кила тенекии по себе си постояно ама като се замисли човек са яли бой на лягане и на ставане от сарацини българи монголци и турци.

[pop69]

Във форума правилно беше споменато, че в ранното средновековие армийте са били по-големи от по-късни периоди. Причината за това е социалната структура, икономическите особености на периода и обществените ценности от тогава. Всеки скача според тоягата - казваше баба ми. Колко един народ е по-цивилизован толкова по-хуманен, здържан и разумен се явява в историята. При монголите и турците в началото липсва признаци на държавност. Това се проявява чак когато вече тези народи са отседнали за постоянно на дадена територия. При прабългарите и Първото българско царство е същата работа. Тервел е дал на Юстиниан 15000 конници или го пък охранявал с 5000 такива. Представете си колко войска е нужна за да се избият до крак за един слетобед 22000 араби и то така, че на тия от Единобожие джихад и Ал Кайда би им се завъртяла главата. Смятам, че по времето на Симеон армията достига своят максимум 50000-52000 души. Той даже отбива от нея 10000 боеспособни мъже за да учат по тогавашните школи за да преписват след това ,,божественото слово". От продоволствията са заделени 100000 овце за кожи на които тогава са писани книгите.
Когато идват монголите в Европа европейците са шокирани от тяхната жестокост. Турците са същата работа. Незнам дали са се срещали в пряк двубой рицари и монголи , но тук се явяват и съвсем различни тактики. Рицаря обича прекия двубой. Той обича да се самодоказва и желанието му е да получи слава и почест - човек идеалист. Монголите са коварни, хитри и упорити, макар че и на рицарите също им не липсва коварство някой път. То се проявява при превземането на Цариград. Това до някъде компенсира тяхната малочисленост за такава акция от този тип. Горе във форума се споменава за 20000 най-малко кръстоносци в превзимането на този град. Да си зададеме въпроса колко кораба са нужни за 20000 мъже , коне , продоволствия и снаражение. Дали Генуа и Венеция са били способнида им ги осигурят наведнъж? Цариград е превзет много случайно. Един от корабите на кръстоносците се удря в стена, която била тукощо ремонтирана . Тя поддала и тогава корабите са почнали да се удрят като тарани в нея до като се сринала. Защитниците на този отсек на крепоста се разбягали и кръстоносците влизат вътре с щурм и превзимат махала по махала. Когато града е превзет започва разправия и бой кой коя махала ще владее, а пък какво са правили с месното население там не ми се говори.

[Araslan]

---

А наистина и турчалята и монголците са се отдавали на нечувани кланета в особено големи мащаби.А рицарите просто на са имали шанс не само срещу броя ами срещу тактиките на източните орди.Пример също са и българските и маджарските армии които въпреки относителната си малочисленост са всявали страх сред ромеи италианци и немци.

[TATAR]

Za TATARITE.Opredeleno ne sme tsigani daje i na mongoltsite :lol:
TATARITE v dne6no vreme sa potomtsi OSNOVNO NA KUMANITE!!!Te sa smesitsa ot Kumani s prabulgari i malko mongoli.Zlatnata Orda ne e bila po-lo6a ot ostanalite durjavi.TQ NASLEDQVA TRADITSIITE NA PRABULGARI I KUMANI.
[img]http://rds.yahoo.com/S=96062883/K=kipchak/v=2/SID=w/l=IVS/SIG=11pfsiu2s/*-http%3A//www.kipchak.com/interested/Kipchakwarrior.jpg[/img]Eto vi i KUMANSKI VOYN !

[виталий]

Интересную позицию по монголам высказывают отдельные люди

http://famclan.ru/forums/viewtopic.php?t=51

[Araslan]

А Татарино куманите не са ли руси?За произхода на самите татари наистина знам че имат нещо общо с българите(за днешните татари става дума че нали знаете че някои братя руси още са комплексирани от тях).А Виталий интересно е заглавието на темата ама не отбирам руски за съжаление

[von Danitz]

бав мамка му, татарите били от Татрите според руското форумче?!? А столицата на Алтън орду не е в Сарай а в Сараево?!?+!
проста да пащурееш :?

[TVV]

Като споменахте куманите, има доста въпроси за тях, които бих искал да повдигна.
Първият е външния им вид: мисля че в някаква византийска хроника бяха описани като хора с руси коси и сини очи, което на мен ми се вижда малко странно и винаги съм се съмнявал в това.
Вторият и по-важният е дали няма връзка между куманите и българите. Във Второто Българско Царство цели династии са от кумански произход, като династията на Тертерите. Това допускане на куманите толкова бързо и лесно до властта едва ли е щяло да бъде възможно, ако те не са били по някакъв начин сродни на българите. Останалите владетели от небългарски произход: татари и руси царуват доста кратко, а за династии и дума не може да става. Освен това куманите много бързо са привлечени на страната на България. И накрая, ако не греша в някакъв апокриф е споменато, че куманите били "третата част от българите". Това някои го тълкуват като тази част от българите, която след разпадането на държавата на Кубрат остава под хазарите, а втората е Волжка България. Аз съм склонен да допусна нещо такова, въпреки че не мога да го твърдя с абсолютна сигурност.
Последно: картинката на куманския воин е супер, но по какво е направена възстановка на шлема? Има ли такъв запазен някъде и къде? Този въпрос е знам малко труден и едва ли ще получа отговор, но мечтата ми е един ден да сглобя цял костюм на български воин и спокойно може да се допусне, че въоръжението на българите от ранното средновековие е било ако не идентично то поне сходно с това на куманите. Идеята за шлем с маска е много привлекателна. Останалото е ризница и доспехи с ламеларна конструкция, или от твърда кожа или кост, или от метални плочки. Но шлемът е това което ме вълнува особено.

[Araslan]

Радомирската република

Много е готин войнът аз съм виждал подобен в една детска книжка.ТВВ интересна хипотеза и аз също съм забелязал особеното място на куманите по време на ВБЦ.А самият кумански воин от картинката куманския ли е защото с подобни маски и брони са се кичили доста конни народи печенеги хазари монголи кипчатки ала бала и дай линк да позяпаме още ако има

[TVV]

Re: Нова Европа

ТАТАР, моля, дай линка към картинката, че като се опитам да я отворя и ми излиза началната страница на Yahoo!. Като цяло ми се струва че въоръжението е било сходно на българи, хазари, печенеги (последните след като правят засада на Свтослав се награбили на варяжко трофейно оръжие и си представям картинка номадски конник с викингски шлем и двуостър викингски меч в ръката), маджари, авари и кумани.