Сблъсъци на монголска войска със западни рицари

[Araslan]

abe za ivailo 6te vi kaja kakvo e stanalo...subrali sa se 1 ve4er momcite napili sa se kato paraxodni svirki i nqkoi se e setil abe tiq manlocite ne6to na tokati ska4at iz na6ta maxala ae da idem da gi nakajem svirepo i taka malko po malko sa gi napudili da si xodqt na texnata si teritoriq

[TVV]

Менгеле: американската армия се води професионална. С наборна армия обаче се провалят във Виетнам, както и руснаците в Афганистан. Нищо не пречи войниците ти да са професионални и пак да са патриоти, като тази комбинация е най-добрата. Мисля че трябва да се направи разлика между професионални войници, родени в страната, в чиято армия служат и чуждестранни наемници.

[Parabellum]

През 1237 година хан Бату нахлува в Руските княжества със 140 000 армия. Това не пречи 165 годиин по-късно Тамерлан да превъзхожда турската армия поне два-три пъти.
А колкото до ПСВ, в края на войната само Малка България успява да мобилизира 1 200 000 души

[gollum]

Е, да, но с това си постижение България е напълно уникална - никоя друга държава не е съумявала да мобилизира повече от 20% от населението си в армията. Впрочем, за това извънредно усилие България заплаща твърде висока цена - както демографска, така и икономическа. Но това е друга тема.

Между другото, благодаря, Менгеле, там анистина бях добавил една нула в повече - поправих се . Калоян разибра се не е могъл да разполага със 100 000 армия.

[Araslan]

abe i organizaciqta disciplinata i kalenostta na mongolcite spored men sa re6ava6ti za yspexite na tqxnite voiski...i arabite sa bili mnogo no vizantiicite gi ydurjat suvsem sami v blizkiq iztok...a krustonosnite poxodi spored men pove4e ylesnqvat musulmanskata ekspanziq v ugoizto4na evropa...

[BAGA_TUR]

Калоян разибра се не е могъл да разполага със 100 000 армия.

Каква увереност лъха от думите ти..

... защо!?

[Parabellum]

Според Роберт дьо Клари, след като рицарите пристигат пред Константинопол, в стана им пристигат български пратеници. Калоян предлага една армия от 100 000 души на помощ на латинците, ако те му признаят царската титла

[Araslan]

ами в 1 книга за Второто българско царство четох че Калоян имал 40 000 конници и "безчислена пехота" цитирам исторически извор но никой от нас не е бил там да види и да каже 100% бате ти Калоян е имал толко и толко кашик толко и толко на коне...но спред мен 100 000 е приемлива цифра имайки в предвид това че самия цар е бил доста войнствено настроен особено към ромеите които са го държали дълго време заложник...от около 1 млн. население обаче това са 10% и ми се струва доста защото все пак по това време сме земеделска държава а не полу-уседнал коннен народ с колкото-мъже-толкова-и-войни...а между другото четох че българите са използвали монголски наемници в някои войни със сърбите за цар Михаил Шишман ставаше дума май

[TVV]

Монголците са привлечени като съюзник от цар Теодор Светослав. Тук обаче ми липсват книгите и само това си спомням, май беше поднесъл главата на Токту на Чака или обратното. Вместо да се излагам, по-добре някой друг да напише за това.

[Parabellum]

Точно така.Прави сте.Още от времето на Цар Теодор Светослав, започваме да използваме наемни монголски контингенти. Един любопитен факт. Михаил Шишман още като деспот във Видин е разполагал по всяко време на годината с около 10 000 монголци. Този факт само по себе си говори за силата и мощта му. Не случайно след смъртта на Георги ²² Тертер през 1323-та, великите боляри избират тъкмо него за цар

[Araslan]

възкачването на татарина Чака на българския престол според много(в това число и мен) хора е най-ниската точка от развитието на 2рата българска държава...по негова вина синът на Георги Тертер I Теодор Светослав е заточен при монголците като заложник...При монголците избухват междуособици в които надделява Токту който струпва ордите си по Дунав за да нападне Чака който е беше роднина не помня точно на кой от съперниците му...По този начин Теодор Светослав улучва както се казва с 1 куршум 2 заека лично отмъщение и печели татарите като съюзници като те дори отстъпват някой свои територии и пращат 10 000 свои войно в помощ на българите...някъде из изворите пишеше че палачите обезглавили Чака са евреи "вещи в това дело"

[gollum]

Най-добре би било привежданите в различни исторически извори като достоверни данни за числеността на армиите да се обсъждат критично (когато става въпрос за числеността на собствените войски в успешна битка, те почти винаги се занижават, но когато става въпрос за числеността на врага, то е желателно приведеното число да се дели поне на 2 (а в някой случай и до 10)). Не само защото хронистите много рядко са свидетели на описваното събитие, но и защото нивото на организация и отечетност на тогавашните армии не би могло да позволи подобна прецизност.
Що се отнася до предположението ми, че Калоян не би могъл да разполага със 100 000 полева армия, то се базира на досегашните ми познания по армиите през този период, както и на предположенията ми за възможността Българското царство по това време да си позволи финансово и социално поддръжката на подобна армия - дори и временно (имайте предвид, че в основната си маса по обсъжданото време армиите са наемни, а следователно и много скъпи за поддръжка). Впрочем, съвсем не съм убеден, че населението на царството към разглеждания период би могло да се изчисли на един милион души - вероятно на практика е било по-малко.

[TVV]

Аз по принцип споделям мнението на Gollum, че 100,000-на армия е най-вероятно преувеличение. Но не бива да се забравя, че армията на Калоян е включвала и доста сериозни отряди кумани. Ако предположим нещо като 50,000 души бщо вероятно ще е по-близо до истината. И все пак никога не бихме могли да знаем със сигурност, за съжаление.
Интересно е, поне що се отнася до тази тема, да предположим и броя на монголците. Не знам защо, но на мен ми се струва, че по времето на Тамерлан са били повече отколкото по времето на Чингиз хан. Също така ми се струва, че в армиите на Тамерлан е имало и доста тюрки. Някой има ли някакви данни по въпроса?

[Araslan]

кое ти дава основания така да мислиш?предполагам обаче че наистина при Тамерлан армията е била доста поумесена с помощни воиски от покорени народи и съюзници...

[pop69]

Сега по ред. При битката при Анкара през 1402г. Баязид е пленен и откаран в Багдад и там умира в клетката от глад. Земите му са завоювани, но е оставена малка част за тримата му синове защото монголите се надяват за война между тях заради нея и тя става. Избухва гражданска война, в която участват и българи на страната на всички синове, като им се обещава за това свобода.Разбира се българите са излъгани.Що се отнася до въпроса във форума даже има и обратна страна.През 1380г. септември месец е едно от най-голямите средновековни сражения-битката при Коликово.В центъра на монголите е разположен 4000на генуазка пехота и ред друга наемна войска по фланговете. Хронистите говорят за 100000 руси срещу 120000 монголи. Битката е една нощ и един ден. Загиват около 100000 души и от двете страни.Само руснаците погребват своите 7 дни в огромни трапове. Що се отнася за числеността на средновековните армии те не са достигали повече от 10000 човека максимум. Когато идват монголите в Европа средната армия от тогава е не повече от 4000 до 7000 човека.При Одрин през 1205г. рицарите са били около 220 човека, но като се има в предвид обслужващите ги части - стрелци , пехотни роти и други мародери и кибици се съобщава за около 4000 души. По-късно на помощ идват още 150 рицари но следва объркване и рицарите дори се самопреследват без да разберат, че са от една армия. Калояновата армия е около 12000 души. В по-голямата си част селяни с примитивни оръжия, но и елитна тежка конница наподобяваща византийската от тези времена.Куманите са около 2500 до 3000 няма точна цифра, но в калояновите кампании не са наброявали повече освен обсадата на Солун по-късно. Средновековните хронисти обичат да пресилват числеността на армиите като така придавали важност на събитията. В една китайска съвременна история пише, че ослепените Самуилови войници били 150000. За тях тази цифра е нормална, защото 15000 души за Китай е някакъв мним селски отряд одавил се в някоя река до като отивал да обядва.