Сблъсъци на монголска войска със западни рицари

[TVV]

Izvinqvam se za maimunicata, no sega sym na rabota i nqmam kirilica.
Za bitkite opisani ot caesar: tqh ricarite gi gubqt poveche ot katastrofalno, pone spored vsichki iztochnici, koito az sym chel i sled pobedata sreshtu smesenata Bohemo-Nemska voiska ne ostava armiq v Evropa, koqto da mozhe da se protivopostavi na ordata na Batu. Prichinata da sprat i da zaviqt na jug ne e syvsem qsna, obache. Naj-veroqtno obache e bilo zaradi terena, ponezhe sled opustoshavaneto na Ungariq sa stignali do kraq na centralnoevropeiskata dolina i edin opit da bydat preminati Alpite ili pyk gorite v Germaniq bi bil poveche ot tova, koeto mongolite sa iskali. Celta na pohoda im e bil po-skoro grabezh, otkolkoto traino zavoevanie, neshto kato arabskite nabezi iz frankskite teritorii i preuvelichenata pobeda na frankite pri Poatie.
Sega za vyorezhenieto. Pyrvo malka popravka: sabqta na cherveniq font postnata ot zvqra nqma nishto obshto s mongolskite, a e persijska ot kysniq 19-i vek, taka narechenata epoha Quajar (Persijsko Vyzrazhdane). Mongolskite sabi veroqtno sa bili po-blizki do kitajskite pyrvonachalno.

Che sa imali tezhka konnica e sigurno, no tova se otnasq do vsichki armii na konni narodi. Vse pak mongolskata armiq e mozhela da se pridvizhva na den s po okolo 50-60 kilometra, a vsichki znaem za ogromnite trudnosti sypytsvashti krystonosnite pohodi, koito sa pypleli s tezhkite si kone. Za razlika ot zapadnite ricari mongolcite sa imali po-drebni kone, a takiva po-drebni kone ne sa idealni za nosene na tezhko vyoryzheni konnici. Mislq che osnovnata udarna sila na mongolcite e bil golemiq broi refleksni lykove. V nqkoi ruski hroniki za bitkata pri r. Kalka pishe, che slynceto se skrilo zad roqcite streli, koito mongolcite puskali vyv vyzduha i tova edva li e preuvelichenie. Ako mongolcite sa nabroqvali 20,000 konnici (a spored nqkoi iztochnici i poveche), to ne znam kolko streli bi mogyl da izstrelq edin dobre obuchen konnik, no sigurno sa ot porqdyka na pone 5 v minuta, a tova pravi 100,000 streli vyv vyzduha vsqka minuta... Kato se ima predvid che osnovnata chast ot ruskata armiq e bila ot pehotinci s leki dospehi, efektyt ot tozi obstrel bi trqbvalo da e bil uzhasqvasht.
Shto se otnasq do zapadnite ricari, to edna ricarska armiq e imala mnogo malyk broi tezhki konnici. Pri pyrviq krystonosen pohod, za koito sa se sybrali nebival broi ricari, obshtiqt broi na tezhkovyoryzhenite konnici e bil ne poveche, e po-malko a okolo ... 1000, ili okolo 1% ot cqlata armiq. Taka che e ochevidno, che pri sreshtata si s taka narechenite ricarski armii ne vsichki protivnici na mongolite sa bili zashtiteni ot tezhki dospehi i sledovatelno obstrelyt ot lykovete na mongolcite e bil dosta rezultaten.
Pri zavladqvaneto na Persiq mongolcite veroqtno sa usvoili dosta ot persijskoto prevyzhodno vyoryzhenie i dospehi. Nqkyde v edin polski site bah vizhdal mongolska sabq ot po-kysen period i kato q izrovq, shte q postna tuk vednaga. Ubeden sym, che mongolite sa polzvali i taranni udari s tezhka konnica, no sym chel edna hipoteza, kym koqto trqbva da se podhodi s golqma doza symnenie, no vse pak ne moga da q podmina: spored tazi hipoteza, tezhkata konnica sluzhela kato svoeobrazna stena, zad koqto lekata konnica da se vyrne i prezaredi pri izcherpvaneto na strelite. E, na men lichno mi e malko trudno da povqrvam v tova, no hipotezata si e hipoteza dokato nqkoi q dokazhe ili oprovergae.
Kato cqlo mongolcite ne sa vyveli koi znae kakvi prijomi vyv voennoto delo, no prinosyt im kym istoriqta se systoi v svyrzvaneto na Dalechniq Iztok s Evropa.

[Araslan]

ami suglasen sum s po4ti vsi4ko koeto kaza s izklu4enie na xipotezata za6toto silata na tejkata konnica e taranniq ydar a v za6tita izpolzvaneto i e meko kazano praxosvane na sredstva i jiva sila a mongolcite sa bili xitri lisici i edva li bixa izlojili nai elitnite si voini na takuv risk kakuvto predstavlqva sblusukut im s ricarite..po skoro tejkata im konnica e re6avala izxoda ot bitkata kato predi tova lekava e iznesla tejesta na boq..a osnovnata taktika koqto sa prilagali ne e kakto pove4eto xora smqtat da strelqt i da se otteglqt ami da obgrajdat vraga i da go obstrelvat v krug(spomnqte li si klasi4eskite filma za diviq zapad tazi taktika purvona4alno e izpozlvana ot lovcite kato po tozi na4in oburkvali i bykvalno razstrelvali dive4a..v purvite bitki na evropeici i mongolci moralniq kolaps v evropeiskite voiski bil pulen posle zapo4vat da se nagajdat kum netradicionniq na4in na voiiyvane na mongolskite voiski(mejdy drygoto taktikata na krugov obstrel e poznata na evropeicite o6te ot xynskite napadeniq no ne moga to4no da si spomnq istori4eskiq izvor ot koito go nay4ix)

[TVV]

I na men mi se struva dosta nepravdopodobno tezhkite mongolski konnici da se naredqt v nqkolko redici, za da mogat lekite zad tqh da prezarezhdat kolchanite. Mislq che ideqta na avtora na vyprosnata teza, koito beshe nqkakyv rusnak (i koito v edna kniga za kavaleriqta samo beshe pokazal, kolko malko znae vsyshtnost), ako se preraboti malko tezhkata konnica samo da prikriva lekata togava, kogato lekata se nalozhi da otstypi, mozhe i da dovede do neshto po-pravdopodobno. Inache i az sym syglasen, che mongolcite sa obkryzhavali vraga i sa go obstrelvali obikalqjki.

A eto vi i obeshtana mongolska sabq. Tazi e ot 17-i vek, kato takiva sa bili polzvani dosta v Polsha, Rusiq i Ungariq po onova vreme pod nazvanieto chechuga i nai-veroqtno sa proizlezli direktno ot mongolskite sabi ot prednite nqkolko veka.

Mongolci sa se zapazili vsyshtnost v Iztochna Evropa do dosta kysno, stava duma za krimskite tatari. Dori mislq che imashe opisani takiva v biografiqta na Sofronij Vrachanski, no tam mozhe da stava duma i za po-obiknoveni cherkezi i toi pogreshno da gi naricha tatari. Po vreme na perioda na naj-golqmo mogyshtestvo na Osmanskata Imperiq Krimskiqt Tatarski Haganat stava vasalen na Osmanliite i tova se zapazva chak do ruski turskite vojni, kogato idvat rusnacite i se zapochvat tatarskite neshtastiq ta chak do Stalin, koito pochti gi izterbva i razselva iz Sibir. Taka se prikljuchva s naslednicite na Zlatnata Orda, nqkoga vsqvala strah v Evropa chak do Franciq.

P.S. Eto i Link za stranicata ot koqto izvadih snimkata na sabqta: tam ima kakvo da se vidi: http://www3.sympatico.ca/tomkaczor/frames.htm

[Araslan]

otnosno mongolskata sabq az li4no smqtam 4e e po dobra ot t.n. bulgarska ili madjarska..v 1 dryg forym obsujdaxme bulgarskite sabi i tam 1 "specialist" se opitva6e da me ybedi 4e bulgarskite sabi imali mnogo dobra broneboinost..vseki znae kakuv e efekta ot ydara s sabq i kakvi sa neinite slabosti i silni strani

[TVV]

По принцип повечето български саби са били прави, както показват находките от Малая Перешчепина. Нормално е като извити монголските да са били по-добри за разсичащ удар.

[Araslan]

ami po princip prava sabq se kazva pala6 a sabite ot t.n. bulgarski tip ima forma na silno yduljena bykva "S" i sa bili dosta po ydobni za boravene ot kon ot kolkoto turkskite(vse pak v mnogo armii se zapazva do na4aloto na 20v.)Turkskite sus svoq ydebelen krai ot svoq strana imat po dobra broneboinost no iziskvat po golqma sila zaradi formata si..az li4no smqtam pala6ut i dvyostriqt me4 za nai dobri kavaleriiski orujiq..

[Heinz W. Guderian]

Какво можете да кажете за сблъсъците на монголите с мамелюците в Египет? Не съм сигурен, но тогава мамелюците и кръстоносците се съюзяват срещу опасността?!? Друго, в началото на 15в. след като е унищожил Българската държава султан Баязид бива пленен от монголите, където умира в плен?

[Sir Gray]

хора, аз нещо сигурно изоставам - ама кога монголзите са се срещали, че даже и тупали с кръстоносзите? Доколкото аз знам даже напротив, кръстоносзите се съюзяват(или поне имат някакъво споразумение в този смисъл) с тях срещу сарацините. Но ще трябва да погледна за по-точни данни.
А пък монголзи да са слизали до Египет пък въобще не знам...

Prewedeno s KREDOR, ta se izwinqwam za greshkite.

[Heinz W. Guderian]

А поне за вторият ми въпрос нещо знаеш ли?

[Sir Gray]

За Баязид пък въобще не знам...
Сега ще погледна пак за монголците, само да можех да се сетя къде бях чел за тях...

[TVV]

School Tycoon

Mongolci i krystonosci ne mislq che sa se sreshtali. No ordata na Batu razbiva pyrvo ungarska 100,000-na armiq, a posle i smesena bohemsko-germanska i vyzstanie na kipchakite (nqkyde na granicata mezhdu Evropa i Aziq v stepite) kara Batu da se obyrne i tova spasqva Evropa.
Shto se otnasq do mameljucite, ima opit na nqkakva mongolska armiq da prevzeme Egipet. Tq obache e samo ot okolo 25,000 dushi i mameljucite q presreshtat s znachitelno po-golemi sili i q razgromqvat. Tova slaga krai na mongolskite ambicii da proniknat v Egipet i Severna Afrika ot Persiq.
Po-kysno Tamerlan, koito vsyshtnost e bil ot tjurkski proizhod, nishto che otchaqno se e mychil da se izkara mongolec, syzdava vtorata pored ogromna mongolska imperiq v Centralna Aziq. Kogato granicata na negovata imperiq opira v Osmanskata, byrzo se stiga do voina i v bitkata pri Ankara dvete nai-mogyshti armii v sveta se sreshtat. Tamerlan pobezhdava osmanliite i plenqva Bayazid. Togava, v 1402-ra, e mozhe bi nai-izgodnata vyzmozhnost da se prikljuchi s osmanskoto prisystvie na Balkanite, no hristiqnite ne se vyzpolzvat ot podaryka, koito Bayazid im pravi.

[caesar]

Е вече ме ядоса..кога унгарците са вадили 100000 души?!!??!! Никога мой човек, никога....четох едни небивалици...монголците са разгромени не от австрийци(тогава е нямало, подчертавам нямало австрийци като понятие или като обзначаване на такива въоръжени сили. При лигниц има друга битка която хич е далече от гореописаното събитие. Поляците са тези които спират напредването на ордата на бату, а унгарски, влашки че и друга гмеж прогонва бату на седенката му във Влахия..
Иначе наистина мамелюците са имали вземане и даване с кръстоносците от 4-тия крътоносен поход но това си е далечко от монголските нашествия

[TVV]

Oh, Caesar. stava duma za sredata na 13v. nqkyde 1241, kogato ordata na Batu pregazva Polsha i sled tova razgromqva ungarskata armiq na kral Bela, II ako ne se lyzha. Po nqkoi danni ungarskata armiq e bila okolo 100,000 na broi, tam dazhe ima i ricari templieri (ne me pitai kakvo sa praveli tam, no ostavat i se srazhavat do krai, dori i sled kato bitkata e zagubena i zagivat do edin). Smqta se che sled bitkata e imalo 70,000 ubiti ungarci i okolo 25,000 pleneni. Bela se spasqva. Tezi cifri e vyzmozhno da sa preuvelicheni, no vyv vsichki sluchai srazhenieto e bilo ot ogromen mashtab. Prichinata Batu da spre pohoda si ne e poradi zaguba v bitka: toi i negovata orda ostavat nepobedeni v Evropa. Tova, koeto go vryshta v Aziq e nqkakvo vystanie na kipchakite, kakto i borbite za nasledqvaneto na mongolskata imperiq. Syshto taka s ungarskata ravnina svyrshvat stepite v Evropa. Ne znam za kakvi avstrijci govorish, ne se seshtam nqkoga da sym pisal za takiva (?!?).
Za mameljucite stavashe dyma vyv vryzka s mongolcite i neuspeshniq opit na poslednite da nahluqt v Egipet.

[Araslan]

za Baqzid znam 4e sled kato e plenen ot mongolskite voini e popitan ot Timyr-Leng ako toi bil pobeditel kakvo bil napravil s pobedeniq i Baqzid zaqvqva naglo 4e 6te go zatvori v kletka i 6te go pokazva pred narodite za nazidanie i po4ti vednaga sled tova mongolskiq xan se vbesqva ot durzostta na tyr4ina i go zatvarq v kletka..tova be6e ot nqkakuv istori4eski izvor no ne pomnq to4no koi..a takiva suiyzi na mongolci i krustonosci i na saracini s krustonosci za 1 put 4yvam i silno se sumnqvam

[Sir Gray]

За съюзите - да и на мен много съмнителни ми звучат. За кръстоносците и монголците беглите ми спомени са за някаква делегация от страна на християните до монголците. Но какво точно и дали въобще е имало споразумение не се сещам. Съюзи между кръстоносци и сарацини е имало обаче доста, по различно време с различни шейхства (тъй ли се вика? :roll: ). Но предвид феодалните взаимотношения и между и едните, и между другите това не е учудващо.