Обзор на преобразуването на езика на ромеите от латински на гръцки при Ираклий

[kamos]

Благодаря,интересно ми беше как един човек на улицата,ще ме заговори и ще ми разказва за Ватикана,за езика ни по времето на хан Аспарух,за гръцкия и старият имперски език на Източната римска империя.Твърдеше че е бил управите лан музей.А и мен историята ми е много интересна и се зачудих!

[monte christo]

И така, да обобщим:

kamos, предполагам вече си запознат, но ето ги периодите в развитието на гръцкия език, които условно се делят на:

протогръцки

микенски гръцки

древногръцки (старогръцки)

елинистически гръцки - кини (койне)

средновековен гръцки - т.нар. византийски гръцки

новогръцки - съвременен гръцки



Глишев, интересното е следното: ние можем и да произнесем БАСИЛЕУС РОМАЙОН, докато го прочитаме на старогръцки, но излиза, че нашите елини на кини и средногръцки винаги са го произнасяли ВАСИЛЕВС РОМЕОН, понеже, както знаем, старогръцкия се ъпгрейдва към края на IV в. пр. Хр. (Александър, Диадохите) и преминава към по-нова версия. Въобще този титул (според мен) би трябвало да се появява (незнайно кога) по времето на Август или след него, а тогава просто няма кой да го прочете (съответно произнесе) през старогръцки.



Патриоте, сега разбра ли защо гръкоговорящите поданици на римската държава (елини, кападокийци, галати и т.н.) никога не назовават завоевателите римляни с етнонима ромайой, а само и единствено ромеи! Да повторим: когато римляните завладяват Изтока, в него отдавна не се говори старогръцки. Впоследствие, през 212 г. всичките гръкоговорящи свободни граждани стават римляни, т.е. ромеи. От етническа гледна точка, елините се считат за такива до периода 381-392 г. Християнският глобализъм ги поглъща. От там нататък, тяхното царство в основата си е християнско, и те остават завинаги ромеи. Ромей е синоним на християнин, а елин на езичник.

[gregorianus]

Да, за това си прав. "Basileus 'Rwmaiwn" всъщност трябва да се появява най-рано при Ираклий, ако не и по-късно.

[monte christo]

Изглежда, поне в Египет и Сирия титулът "Цар на римляните" се появява неофициално цели четири века преди Ираклий. Като говорим за 212 г., по всичко личи, че римския император става "нашия цар", защото "вече ромеи не са само те, ами и ние". Другият василевс в гръцкия мироглед е ясен - този на персите

[gregorianus]

Ама на гръцки ли? Или на египетски и сирийски? Щото ако в Сирия някой недоучил нарече императора "малик", това не е учудващо. Но ако примерно във II в. някой александрийски грък говори за "basileus 'Rwmaiwn" и няма предвид Нума Помпилий, а настоящия император, това би било бая интересно. Нещо източници?

[monte christo]

На гръцки, да.
Това ми предположение е по-скоро анализ на цитат от Бюри, който съм поствал и преди: "В связи с успехом персидской войны Ираклий в 629 году впервые официально назвал себя василевсом. Последнее название уже давно употреблялось на Востоке и особенно в Египте, а с IV века в частях империи, говорящих на греческом языке. Но оно не было принято, как официальный титул."

Знаем за Александър, който навярно около 330 г. пр. Хр. приема титула Βασιλεὺς μέγας и изисква προσκύνησις, а по-късно диадохите (Антигон, Птолемей, Селевк) се провъзгласяват за Βασιλεὺς. В тази връзка "царските традиции" в елинистическите провинции Египет и Сирия следва да са още силни. Струва ми се абсолютно нормално в десетилетията след 212 г. "грекос" по Египет и Сирия да са започнали да наричат римския император - василевс ромеон

[sewast]

Грегорианус, графе,

малко леко в страни от темата, но преди време намерих кратка историческа справка за василевс в Оксфордски речник на Византия,1991, която използвах в тая тема http://forum.boinaslava.net/showthre...l=1#post273594
Ето това, което е собствено по василевс писано:

през ранното средновековие василевс се употребява за освен за византийския владетел само за персийския шах, за западните владетели, носещи титлата рекс, тя чисто и просто се оставя така, изписана с гръцки букви (транслитерира се), за да не се превежда с... василевс, както би било логично; първото официално заместване на автократор с василевс е от 629, в декрет, в израза "верен в Христа василевс"; век след това се появава и на монети (Лъв ²²² и Константин V²); титлата "василевс на ромеите", е засвидетелствана най-напред на имперски печат от средата на 7 век; присъства като титулуване в документи на 3 никейски събор, а става популярно по времето на Михаил ²; по отношение на чужди владетели се употребява често за отоновците (оттам - за германските императори), които са василевси на франките; спомената е и употреба спрямо български владетел като василевс на българите и ромеите (но, на фона на останалите подробности, не е споменато нито за кого, нито къде е употребено това, дълбока провинция). Отново нещо, което ми се струва важно, пише, че от 12 век "неофициалната" употреба (не в документи) на василевс за чужди владетели става обичайна: Никита Хониат нарича така Роже от Сицилия, Фридрих Барбароса и Хайнрих V²²; (ето ви една по-своя провинция) Георги Акрополит използва василевс за Калоян; освен това, латинските императори на Константинопол и гръцките владетели на Трапезунд носят официално титлата василевс; споменато е, че през 14 век сръбски крал (кой?) е използвал титлата за себе си в официалните си документи на гръцки; през 13 век е употребявано дори за Тимур, "василевс на скитите"; статията завършва с това, че пък късно византийският историк Дука, категорично отказва да нарича източните владетели така, а използва тирани, хегемони и архегои (главатар, първи отец, буквално)

[Guy de Mont Ferrand]

Така е, само че Лаоник Халкокондил, който е по-късен от Дука, използва масово "василевс" за източните владетели, срв. напр. описанието му на битката при Анкара, където титлата е "прикачена" и към Баязид I, и към Тимур.

[Гост]

Превода

==================================================

Земя наречена Романия

Освен хитрите управленчески обиди, западняците обозначавали земята на ромейската империя с названието „Романия” (Земя на римляните). Положението в този случай: от шести до осми век град Равена е бил столица на ромейската област в Италия, престола на екзарха. Областта около Равена е била пряко управлявана от императорската власт. В съзнанието на ломбардите, германски народ, който изтръгнал голяма част от Италия от императорска власт, областта около Равена е била „Романия”. Дори до днешния ден, същата област в Италия се нарича „Romagna”. извлечено от „Романия”.

Векове по късно, „франките” от Четвъртия Кръстоносен Поход завзели Константинопол през 1203 г. В последвалата празнина на имперска власт тези приключенци, предимно французи, възкачили свой собствен император и установили тяхна собствена франкска или латинска империя.

Франкското или латинското имперско звание било: „Imperator Romaniae” (Император на Романия). Званието „Imperator Romaniae” е било нещо по-различно от “Imperator Romanorum”. Във Западна Европа званието „Император Романорум” принадлежало на германските наследници на Карл Велики и Ото ²²², откакто са били увенчавани от папата в Рим. След като Ото ))), германските владетели се наричали „Rex Romanorum” (Римски Владетел) в промеждутъка между възкачването им в Германия и увенчаването им в Рим, което е могло да отнеме години. От втората полвина на тринайсти век, много германски владетели никога не са поемали императорския венец изобщо. Те са си оставали „Rex Romanorum” през цялото си владичество, В мига, в който кръстоносците от Четвъртия Кръстоносен Поход” възкачили техния собствен император Балдуин ² (властвал от 1204 до 1205 г.), Западния Имперски престол бил свободен. Германският владетел Филип не е бил увенчан за император от папата и никога не можал да стане император. Все пак, Балдуин ² уважил Западния обичай: не дръзнал да обиди папата, като си позволи да си присвои званието „Император Романорум”, а само „Imperator Romaniae”, Император на Романия. В очите на западняците, само папата е можел да увенчае някой за „Император Романорум”.

На Запад, представата за „Император Романорум” оцеляла като определение за Римо-Католически владетел чак до деветнайсти век. През 1508 г. папата упълномощил „Римския Владетел” да се нарича „Imperator Romanorum Electus” (Избран Римски Владетел) без увенчаване в Рим. Последният „Избран Римски Владетел” слязъл от престола през 1806 г. Волтер се подиграл на Свещената Римска Империя в нейните последни дни. Свещената Римска Империя, присмял се Волтер, е „нито Свещена, нито Римска, нито Империя”. Както и в други области, Волтер осмивал нещата, в които другите вярвали. Чак до края, повечето европейци, особено католиците, говорели за „Sacrum Romanorum Imperium” (Свещената Римска Империя), като значително и важно предприятие. Въпреки това, западно-европейците не са се наричали римляни, нито са наричали родината си Романия. Тези две думи са били признавани, макар и неохотно, на Константинопол.

Западно-европейците не са били единствените грабители на Ромейската Империя, наричалия с името на Рим. В единайсти век, клон от Селджукските Турци основал султанат в Мала Азия, откъснат от Малоазийска земя. Земята на султаната е била отрязана от Империята след Битката при Манцикерт (1071 г.), в която Император Роман IV (властвал от 1067 до 1071 г.) паднал пленник в ръцете на турците. Тази турска държава била наречена „Рум” от Рим. Румският Султанат продължил да съществува до след 1300 г. със столицата си Кония (Икониум).

По-късните Османски Турци възприели понятието „Румелия”, обозначавайки с него частите от Балканския полуостров, придобити от ромеите през четиринайсти век. Румелия е била умалително. В Анатолия е бил „Рум”, а европейските земи били „Малки Рим” (Румелия). Названието „Румелия” оцеляло до деветнайсти век. След поражението на турците от Русия, правителствата на двете воюващи страни подписали Санстефанския договор (1877 г.). Примирието включвало уговорка за създаване на „княжество” Източна Румелия” под руска „покровителство” на днешни български земи. Опитът за създаване на Източна Румелия никога не се осъществил. След управленчески натиск от другите велики сили, Санстефанският договор претърпял значително видоизменяване в Берлинския конгрес през 1878 г. Източна Румелия изчезнала преди наистина да съществува.

Някой би се учудил защо името „Романия” е сложено на днешна Румъния? Връзката на името „Романия” с днешната държава Румъния води началото си от деветнайсти век. При първото си появяване в летописните записки на Средновековието, румънците са били наречени „Власи” от летописци от Унгария и Константинопол. Княжество, наречено „Влахия” се очертало сред власите преди 1300 г. Отделни влашки княжества – Молдова и Трансилвания се появили впоследствие. По-късно учените осъзнали, че влашкият език е извлечен от латинския; влашкият е сроден език с италианския, френския и испанския. Как са се озовали латиноговорящи в тази отдалечена част на Европа, на север от река Дунав? Учените разработили учението, че власите били потомци на римски поселници и полатинчени местни, които живеели в областта на север от р. Дунав през втори и треди век с. Хр. В този промеждутък областта е представлявала римската провинция Дакия. Дали това учение е вярно или не, тя застанала в основата на румънското родолюбиво чувство през деветнайсти век. Представата за римски произход дала на власите нова гордост в тях си. След като Влахия и Молдова се слели в една държава през 1859 г., името „Румъния” било избрано през 1862 г. да определя съчетаната държава. По това време Румънското единство и независимост изисиквало подкрепа от Франция при властването на император Наполеон ²²² (1852-1870 г.). „Латинската връзка” с Франция помогнала на ръмънското дело, вдъхновявайки французите да помогнат на своята „сродна страна” Румъния.

В светлината на по-късното време, в което Румъния присвоила името си, ясно личи, че по-рано, понятието „Романия” отнасяно до земята на гръкоговорящите „Ромеи” е било живо. За повече от хилядолетие държавата, която неправилно наричаме Византийска Империя е била „Романия”. След края на Империята, гръкоговорящите обитатели на Османската Империя продължили да се наричат ромеи.

Съвременните гърци се наричат „елини”, също както са се зовяли древните гърци. Промяната от ромеи на елини, също като промяната от власи на ръмънци дошла от течението на националистическото течение в съвремието. Гърците се нуждаели западно-европейците да им помогнат да се освободят през ранния деветнайсти век. Малко вероятно е било гърците да привлекат подкрепа от западите народи, смятани за византийци. Обаче ако гърците си представяли, че са деца на Платон и Перикъл, тогава съчувствията на образованите западняци, пропити от Класическата традиция, ще бъдат с гърция. През Гръцката революция от 1832 г., „филеленически” съчувствия от Британия и други европейски държави били дълбоко привлечени. Намесата на страната на Гръцкото освобождение се оказала решителна. Името „елин” било съживено за да създаде национален образ, който отричал „византийското” минало.

Заключение

Названията, с които нещата се наричат са важни в очертаването на нашето пресъздаване на действителността. Хората често са изненадани, намирайки, че историческите определения, определящи миналото са нововъведения на късното ученство и идеология, а не част от самото минало. Мъжете и жените от Средновековието не са знаели, че са живеели в Средновековието: хората живели в Класическа Атина, или Ренесансова Италия са подложени на същото пречупване. Хората от „Византийската Империя” не са имали представа, че са „византийци”. Те са се възприемали, като истински продължители на Римския свят: Римляни, живеещи в Романия.
==================================================

Виж ги ти хитрите гърци! Защото знаят, че западняците ще им бият дузпата, докато се зоват ромеи, и ги смятат за византийци - почват да се бият в гърдите, как са "деца на Платон и Перикъл", древно-елински потомци - и хопа, гръко-увлечените западняци скокват на помощ!

Но няма празно - власите им "вземат народността"!...

[г-н Никой]

По тая логика римската идея заминава още при Македонците от Одрин

Аха, може и така да се смята - от средата на Х век.

[monte christo]

Патриоте, браво на теб! Живот и здраве, по-нататък ще лафосваме за Романия-та )))

[gregorianus]

Севасте, то това си е мейнстрийм фактологията и изглежда нещата си стоят точно така.
А сръбският крал-"василевс" от XIV в., за когото говорят учените мъже от Оксенфорд, трябва да е Стефан Душан.
Това за превода на "archHgos" като "първи отец" обаче ме хвърли в джаза.

[Гост]

Патриоте, браво на теб! Живот и здраве, по-нататък ще лафосваме за Романия-та )))

Ех, чак пък браво. ^ Как ми изтрая чистиците (обратно на чуждиците)?
Щом не го намираш за отвращаващ превода, то разчитай и друг път на мен за подобни задачки. =)

А само да си подредя нещата, и ще заредя едни големи питания (такива дето трябва да отговаряш с големи цитати ^) за Романия!

[sewast]

Това за превода на "archHgos" като "първи отец" обаче ме хвърли в джаза.

А, имай предвид, че е от мен изгъзицата, не си спомням даже как ми е хрумнало, но, доколкото успях да разбера, думата трябва да означава нещо като "първенци" или дори "старейшини".
Сега, естествено, открих друго обяснение:… it is tempting to view Jewish archegoi as the equivalent of the primates Iudaeorum, mentioned in laws of the years 392 and 429 (Teodosian Code xvi 8,8 & 29)... Като се обяснява, че това изкушение все пак е чисто спекулативно (стр. 396):

http://books.google.bg/books?id=MA-4VX5gWS4C&pg=PA394&lpg=PA394&dq=archegoi&source=bl&ots=x7x0l96HPn&sig=Ba_roZ2Mi2y5hEf2sfV_2fhifZ4&hl=bg&ei=k7cOToSaDoSVswa1jYGMDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CFMQ6AEwCA#v=onepage&q=archegoi&f=false

Инак по темата:

Виж ги ти хитрите гърци! Защото знаят, че западняците ще им бият дузпата, докато се зоват ромеи, и ги смятат за византийци - почват да се бият в гърдите, как са "деца на Платон и Перикъл", древно-елински потомци - и хопа, гръко-увлечените западняци скокват на помощ!

доколкото знам наименованието "Византия" започва да се употребява едва откъмто 16 век, тоест, след края на източната империя и то в средите на хуманистите, което означава, че не ще да е било масово. Западните, поне в империята и италианските дръжавици едва ли са имали проблем с идентифицирането на ромеите като гърци, защото южна Италия, например, дълго време е била част от източната империя и още по-дълго е била в сферата й на влияние (Варлаам, например, е идентифициран като калабрийски грък). Лично аз знам само за два момента от историята на Византия, когато има някаква форма на обръщане към "елинското наследство": по времето на Теодор²² Ласкарис и по времето на Гемист Плитон, като за втория "елинизирането" се ограничава почти само до него; той присъства действително на Фераро-флорентинския събор, но заедно с него има един куп други ромеи, духовници, които не споделят възгледите му (има и един друг грък -Висарион, който обаче е католически кардинал и при него уклонът към древната гръцка философия е с подчертано християнски подбуди; между другото, фракцията на "хулителите на Платон" винаги е била по-масовата във Византия, има няколко осъждания на платонизма като едното е срещу Псел и Йоан Итал, последният, както се вижда, също е италийски грък); самият Плитон не присъства редовно на сесиите на събора, които целят да постигнат уния, на базата на която да бъде осигурена помощ (тоест, целта на византийците е западняците да ги припознаят като "пълноценни" християни, не като наследници на елинската мъдрост), поради което и присъствието му в Италия дава съвсем други, несвързани със съдбата на Константинопол, продукти и те, впрочем, също не са масови ивлиянията им се ограничават до светските учени кръгове.


ПП. за архегос: Грегорианус, наистина предположението ми , което те е изумило, е тотално сбъркано (предполагам, подвел съм се по последното отбелязано като значение в старогръцко-българгарския, а именно: родоначалникъ;
Обаче намерих нещо, което сигурно ще ти е интересно:

http://www.etsjets.org/files/JETS-PDFs/29/29-1/29-1-pp047-054_JETS.pdf

[gregorianus]

Севасте, да, това наистина е интересно Благодаря, дръпнах го.

Така е, партията на латинофилите е малобройна, а платоници и съзнаващи се като "елини" пак са главно те. Вярно, че са минали стотици години, но ще си позволя едно пристрастно: за съжаление...