Обзор на преобразуването на езика на ромеите от латински на гръцки при Ираклий

[Гост]

Еха! И на какво се дължи това толкова отчетливо 'не'?

Като казвам, че ромеите накрая се самоопределят като гърци - мисля, че се подразбира, че това го правят техните бунтуващи се потомци, по времето, когато Романия не съществува от няколко века, и в Константиновия град владее не Василевс Всехристиянски, а Падишах Всемюсюлмански...

Нека хвърлим поглед към тази печална гледка, като задълбаем от много векове по-назаде:

1) Римляно-Елинските отношения:
Как елините се съпротивляват на римското нашествие? Как се пречупват и се претапят в новата империя - как римляните ги покоряват, усвояват и претопяват? Доколко новите римляни с елинско потекло съхраняват знание за миналото на провинция Ахея - за съществуването, значението и величието на някогашна Елада - изучават ли древните елински ~учени, запазва ли се устното предание, това че запазват елинския си език прави ли ги разпознаващи се с елините?

2) Ново-Ромейски Облик:
Как се подрежда "дневния ред" на вече християнска Романия - ох нека за отлика речем Ромея - Христова Вяра, Староелинска мъдрост, Староримска мъдрост, и как изглежда новополучената Новоромейска мъдрост?

3) След-Ромейско Битие:
Какво ромейско остава в битието на поробените ромеи, как им се отразяват минаващите векове без ромейско царство - т.е. на непотурчилите се от тях, в частност на бедните и на заможните, и как се поражда, развива и осъществява ново-елинското "раково заболяване" у тях?

А като оставим настрана вътрешното, ромейското им самосъзнание, знаем че векове преди потомците им да се назоват гърци - чужди държави са ги наричали гърци.
Кога се случва това и какво го предизвиква? Какви са предпоставките ромеите да допуснат да се случи страшното им царство, сразило/удържало безчет северно и южно-азиатски нашественици, светещо в слава, докато ~всички останали народи от това, което днес наричаме Европа - са били скарани с къпането, носили са кожи и са се били с ~тояги - "изведнъж" да бъде разглеждано като гръцко - т.е. неримско, неславно и невечно!?

Усещам, че идва в повечко, но не мога да се сдържа да не поставя и въпроса:

Доколко и докога Ромея упражнява защита, влияние и власт над Рим и епископа му, и кога това започват да върши Франкия, и изобщо като какво точно съществува град Рим след плячкосването му и изтръгването му от римска власт?

[monte christo]

Еха! И на какво се дължи това толкова отчетливо 'не'?

Ти досега чете ли какво писахме с Глишев, или всичко е било напразно от наша страна? Арабските завоевания нямат ни пряка, ни косвена връзка за т. нар. преобразуване!

Ако някъде си срещал глупости от рода на: "Гръцкият език станал официален, понеже арабите завладели източните и южните провинции на Византия. На нея и останали само области, където се говори гръцки език" - не им вярвай! Сам виждаш, че това въобще не е така! Империята губи преимуществено елинистически провинции, където гръцки език - дал Господ!

Като казвам, че ромеите накрая се самоопределят като гърци - мисля, че се подразбира, че това го правят техните бунтуващи се потомци, по времето, когато Романия не съществува от няколко века, и в Константиновия град владее не Василевс Всехристиянски, а Падишах Всемюсюлмански...

Не знам, какво се подразбира, знам само, че се придържам във времевия отрязък на темата, който ти сам си задал.

[monte christo]

Нека хвърлим поглед към тази печална гледка, като задълбаем от много векове по-назаде:

1) Римляно-Елинските отношения:
Как елините се съпротивляват на римското нашествие? Как се пречупват и се претапят в новата империя - как римляните ги покоряват, усвояват и претопяват? Доколко новите римляни с елинско потекло съхраняват знание за миналото на провинция Ахея - за съществуването, значението и величието на някогашна Елада - изучават ли древните елински ~учени, запазва ли се устното предание, това че запазват елинския си език прави ли ги разпознаващи се с елините?

Отвори си нова тема в Световна история - Античност! Предполагам, ще се намерят ученолюбиви съфорумници, които да разгледат римските отношения с елинистическите държави Македония, Сирия, Египет.

2) Ново-Ромейски Облик:
Как се подрежда "дневния ред" на вече християнска Романия - ох нека за отлика речем Ромея - Христова Вяра, Староелинска мъдрост, Староримска мъдрост, и как изглежда новополучената Новоромейска мъдрост?

Не можем тази държава да я наречем Ромея! Стига с глупостите! Ако се опитам да използвам твоя нов език - престани с тези нововъведизми! Не излизай с номера, че използваме чуждици! Ти на кибрита "пали-клечица" ли му викаш?

Векове наред, хората по тази земя са я наричали Романия или Империята! Нито са я наричали Ромея, нито Византия, нито Източна империя, нито дори Източна Римска империя. По-скоро са я наричали гръцко царство с всичките възможни производни!

Ако ми обясниш какво имаш предвид под Староелинска мъдрост, Староримска мъдрост и Новоромейска мъдрост може би ще зацепя за какво иде реч ...

3) След-Ромейско Битие:
Какво ромейско остава в битието на поробените ромеи, как им се отразяват минаващите векове без ромейско царство - т.е. на непотурчилите се от тях, в частност на бедните и на заможните, и как се поражда, развива и осъществява ново-елинското "раково заболяване" у тях?

Нова тема, където си избереш: Ренесанс и Религиозни Войни, Епохата на Просвещението, Революции и Индустриализация.

[monte christo]

А като оставим настрана вътрешното, ромейското им самосъзнание, знаем че векове преди потомците им да се назоват гърци - чужди държави са ги наричали гърци.
Кога се случва това и какво го предизвиква? Какви са предпоставките ромеите да допуснат да се случи страшното им царство, сразило/удържало безчет северно и южно-азиатски нашественици, светещо в слава, докато ~всички останали народи от това, което днес наричаме Европа - са били скарани с къпането, носили са кожи и са се били с ~тояги - "изведнъж" да бъде разглеждано като гръцко - т.е. неримско, неславно и невечно!?

Този въпрос доказва (поне на мен), че наистина не си вникнал и нищо не си разбрал от всичките изписани постове досега! Съжалявам ...

Усещам, че идва в повечко, но не мога да се сдържа да не поставя и въпроса:

Доколко и докога Ромея упражнява защита, влияние и власт над Рим и епископа му, и кога това започват да върши Франкия, и изобщо като какво точно съществува град Рим след плячкосването му и изтръгването му от римска власт?

Нова тема в Световна история - Средновековие. Романия=Римска империя. Няма Ромея!!!

[Гост]

Щедри препоръки. Съжалявам за разногласията.
Всъщност подведе ме с обяснението си, че ромеите казвали на съвременниците им от гр. Рим - романи - та от къде на къде те ще си зоват държавата Романия, след като Романорум е предното - латинско название, а не виждам езиково родство между Ромайой или Василия тон Ромайон и Романия - а то пък точно така било, както потвърдиха долупосочените източници - че латинското название Романия си е в сила! (Е да, и връзката с Румъния допълнително ме обърка.)

http://www.romanity.org/htm/fox.01.en.what_if_anything_is_a_byzantine.01.htm

http://www.romanity.org/htm/fox.01.en.what_if_anything_is_a_byzantine.01.htm#land

http://www.romanity.org/

Ще последвам препоръките ти, като спра да разводнявам повече тази тема, към която ти бе тъй щедър, и като създам нарочни теми.
Впрочем в мен се зарежда чувството на признателност, и ти откривам, че може да разчиташ на мойте две бързи ръце и корава клавиатура за някой друг превод, както преди време за Нехаванд. =)

А за причудливите ми чисти думи не се чуди - в нашия език и четива има доста причудливи разновидности - както се среща по-често ромеец, вместо ромей, примерно.

[monte christo]

Патриоте, мисля, че Kонстантин VII през X в. пишеше в своите съчинения за романи-те. Между другото, той самият не е владеел латински, макар да е най-образования човек на своето време. Доколкото си спомням, ако не ме лъже паметта, при А.А. Васильев съм срещал твърдението, че в съчиненията си Константин Порфирогенет дори с тъга отбелязва този факт: ромеите са забравили стария си, матерен език. Ние българите знаем, че романи=ромеи=римляни. Но Kонстантин VII под ромеи има предвид само и единствено настоящите (към X в.) поданици на Империята! По неговото време, тя заема само земи на които се говори предимно гръцки език и не владее територии с латиноезично население. Ето защо гражданите на Рим (римляни за нас) в неговите очи са романи, но не и ромеи и не са част от икумени, ако мога така да се изразя.
Дали Константин Порфирогенет си е давал сметка, че на територията на Романия (в частност на Балканите) въпреки всичко живеят малцинствени групи, които навярно са се самоопределяли като романи и говорещи някакъв си простонароден латински - нямам идея! Твърде вероятно е, обаче този автоним да е попаднал в гръцкия език именно от тях през Средновековието.


ρ-р-ω-о-μ-м-αί-е-οι-и - така се чете, а не ромайой!


Статията, на която си дал линк е чудесна и повече от великолепна! С моят уникален английски си я преведох бавничко (като костенурка) с помощта на SA Dictionary 2010 (дума по дума в продължение на два часа) но за сметка на това успях да я осмисля! Гугъл-преводачът е бошлаф работа и по-слаб от моя простонароден английски и за такава тематика определено не става! Виждаш - и за Романия е обяснено, и с монетите се дават примери и т.н.
За да изкупиш вината си, задето ме тормозиш с тези нововъведизми, пък и за да се покаеш публично, си наказан да преведеш цялата статия! От това по-хубав обзор - няма, пък и ще я коментираме!

[Гост]

Патриоте, мисля, че Kонстантин VII през X в. пишеше в своите съчинения за романи-те. Между другото, той самият не е владеел латински, макар да е най-образования човек на своето време. Доколкото си спомням, ако не ме лъже паметта, при А.А. Васильев съм срещал твърдението, че в съчиненията си Константин Порфирогенет дори с тъга отбелязва този факт: ромеите са забравили стария си, матерен език. Ние българите знаем, че романи=ромеи=римляни. Но Kонстантин VII под ромеи има предвид само и единствено настоящите (към X в.) поданици на Империята! По неговото време, тя заема само земи на които се говори предимно гръцки език и не владее територии с латиноезично население. Ето защо гражданите на Рим (римляни за нас) в неговите очи са романи, но не и ромеи и не са част от икумени, ако мога така да се изразя.
Дали Константин Порфирогенет си е давал сметка, че на територията на Романия (в частност на Балканите) въпреки всичко живеят малцинствени групи, които навярно са се самоопределяли като романи и говорещи някакъв си простонароден латински - нямам идея! Твърде вероятно е, обаче този автоним да е попаднал в гръцкия език именно от тях през Средновековието.


ρ-р-ω-о-μ-м-αί-е-οι-и - така се чете, а не ромайой!


Статията, на която си дал линк е чудесна и повече от великолепна! С моят уникален английски си я преведох бавничко (като костенурка) с помощта на SA Dictionary 2010 (дума по дума в продължение на два часа) но за сметка на това успях да я осмисля! Гугъл-преводачът е бошлаф работа и по-слаб от моя простонароден английски и за такава тематика определено не става! Виждаш - и за Романия е обяснено, и с монетите се дават примери и т.н.
За да изкупиш вината си, задето ме тормозиш с тези нововъведизми, пък и за да се покаеш публично, си наказан да преведеш цялата статия! От това по-хубав обзор - няма, пък и ще я коментираме!

Подведен бях от:

http://www.grifterrec.com/coins/romaion/romaion.html

където го има изписано на английски...
Не съм запознат с гръцкия, а знам, че в английския някои екзоними се четат ~ 1:1.

А за статията ще се захвана, пък каквото сабя покаже. =)

А пък за темата съжалявам, че съм я пуснал с толкова ограничаващо заглавие, след като има толкова "хляб" в нея, а не например като "Ромеите, римляните и елините, и сблъсъка и взаимоотношенията на техните култури и езици" - та тогава нямаше да ме караш да правя всичките тия нови теми.

[gregorianus]

Монте Кристо, отбелязал си точни неща
Името на античните римляни се е оказало много издръжливо и продуктивно. В Западна Европа между VI и примерно XIII в. всеки местен език, произхождащ от латински е наричан romanz, romano, romanesco и както там се сетиш. Големите приключенски разкази в стихове или проза, писани на простонароден език от XII в. нататък също се наричат romanz, тоест това, което днес знаем като "роман" в литературата. Масивната архитектура от IX-ХII в., която имитира античната, също е "романска". Карл Велики нарича "римляни" всички свои поданици от негермански произход - гало-римляни, италийци, жители на Испанската марка...
Днес още имаме власи, които се самонаричат румънци, както и реторомани.

Така е и в Източна Европа. Отначало всички поданици на империята са "ромеи" ('Rwmaioi), но лека-полека се появяват названия конкретно за жителите на стария Рим ('Rwmanoi), названия за самата империя или за части от нея ('Rwmania, 'Rwmaia, Mwraia), а Ласкаридите дори ползват новоизкована дума на латински, за да обозначат своите поданици в писмата си до Рим: Romaei, -orum.
Има и разни отделни малки групи и общности, които се самонаричат "римляни" или биват окачествени като "римляни" по най-различни начини от варварските си съседи из цяла Европа и Средиземноморието.
Персите, арабите и турците говорят за "ер-Рум", което започва да обозначава какво ли не: отначало самата Византия и поданиците й, с времето селджукски и османски Анадол, изобщо "запад".

Особено интересен е случаят с имената на власите и уелсците. Изглежда, че става дума за келтско племенно название, превърнало се в общ германски екзоним, обозначаващ първоначално "римляни", впоследствие "чужденци" и преминал постепенно и в славянските езици. На полски до днес Италия се нарича Wlochy. Англо-саксите някога са наричали романо-бритите Waelch, тоест "чужди". А власите във всичките си групи (куцовласи, цинцари) през цялото Средновековие запазват някаква степен на романоезичие. Изглежда, че германските нашественици в Империята са наричали "римляни" и "чужденци", тоест Waelch цялото заварено население. Думата е преминала и в други езици. Нещо от онези времена се е запазило в нашето простонародно название "власи" и "Влашко", в полското име на Италия, "Wlochy" и в английското название "Welsh" и "Welshmen" за малката област, която на собствен език е просто Cumry, но на френски е Pays de Galles, а на руски - Валлия, Валлис.
Не знам как се отнасят имената на испанската Галисия и на източноевропейската Галиция/Halych към стария екзоним за "чужд", но допускам, че и те са следа от него.

[monte christo]

Глишев, всъщност ρωμαία (ромея) как би се превело буквално? Предполагам така - римски, римският, римска, римската.

[Guy de Mont Ferrand]

Глишев, всъщност ρωμαία (ромея) как би се превело буквално? Предполагам така - римски, римският, римска, римската.

"Римска", ако не се лъжа.

[gregorianus]

"Римска" и "ромейка"/"римлянка" на гръцки език си е ῥωμαία, ῥωμαική и ῥωμαϊκή, без някакъв ред в употребата.
Ῥωμαία като синоним на Ῥωμανία, тоест име на Римската империя, се среща относително рядко. Явно е субстантивирана форма. Сега не се сещам точно за мястото, а и книгата не ми е под ръка, но си спомням, че го четох като цитат от ранновизантийски автор в апарата на едната от двете статии за хуните от сборника "Omnia vincit amor".

[monte christo]

Значи това изключение потвърждава правилото, че римската държава е наричана от нейните поданици Ῥωμανία (Romania, Романия) в 99,99% от случаите.

Иначе като разглеждаме Ρωμαϊκή Περίοδος (Римски период), Ρωμαϊκή Ιστορία (Римска история) явно иде реч точно за това, че елините още от античността са наричали римляните ромеи. То няма как другояче да ги нарекат, щом говорят гръцки. Интересно е друго - след 212 г. самите елини какви се чувстват? Най-вероятно вече се чувстват ромеи, т.е. римляни по същество, горди от юридическата промяна в Империум Романум. След 381 г., е повече от ясно, че се чувстват само и единствено ромеи, т.е. (вече синоним и на) християни, щото иначе ... гегата

[Гост]

Еха! И на какво се дължи това толкова отчетливо 'не'?

Като казвам, че ромеите накрая се самоопределят като гърци - мисля, че се подразбира, че това го правят техните бунтуващи се потомци, по времето, когато Романия не съществува от няколко века, и в Константиновия град владее не Василевс Всехристиянски, а Падишах Всемюсюлмански...

Нека хвърлим поглед към тази печална гледка, като задълбаем от много векове по-назаде:

1) Римляно-Елинските отношения:
Как елините се съпротивляват на римското нашествие? Как се пречупват и се претапят в новата империя - как римляните ги покоряват, усвояват и претопяват? Доколко новите римляни с елинско потекло съхраняват знание за миналото на провинция Ахея - за съществуването, значението и величието на някогашна Елада - изучават ли древните елински ~учени, запазва ли се устното предание, това че запазват елинския си език прави ли ги разпознаващи се с елините?

2) Ново-Ромейски Облик:
Как се подрежда "дневния ред" на вече християнска Романия - ох нека за отлика речем Ромея - Христова Вяра, Староелинска мъдрост, Староримска мъдрост, и как изглежда новополучената Новоромейска мъдрост?

3) След-Ромейско Битие:
Какво ромейско остава в битието на поробените ромеи, как им се отразяват минаващите векове без ромейско царство - т.е. на непотурчилите се от тях, в частност на бедните и на заможните, и как се поражда, развива и осъществява ново-елинското "раково заболяване" у тях?

А като оставим настрана вътрешното, ромейското им самосъзнание, знаем че векове преди потомците им да се назоват гърци - чужди държави са ги наричали гърци.
Кога се случва това и какво го предизвиква? Какви са предпоставките ромеите да допуснат да се случи страшното им царство, сразило/удържало безчет северно и южно-азиатски нашественици, светещо в слава, докато ~всички останали народи от това, което днес наричаме Европа - са били скарани с къпането, носили са кожи и са се били с ~тояги - "изведнъж" да бъде разглеждано като гръцко - т.е. неримско, неславно и невечно!?

Усещам, че идва в повечко, но не мога да се сдържа да не поставя и въпроса:

Доколко и докога Ромея упражнява защита, влияние и власт над Рим и епископа му, и кога това започват да върши Франкия, и изобщо като какво точно съществува град Рим след плячкосването му и изтръгването му от римска власт?

Отвори си нова тема в Световна история - Античност! Предполагам, ще се намерят ученолюбиви съфорумници, които да разгледат римските отношения с елинистическите държави Македония, Сирия, Египет.
...
Ако ми обясниш какво имаш предвид под Староелинска мъдрост, Староримска мъдрост и Новоромейска мъдрост може би ще зацепя за какво иде реч ...
...
Нова тема, където си избереш: Ренесанс и Религиозни Войни, Епохата на Просвещението, Революции и Индустриализация.

Графе, всъщност тези въпроси/задълбавания имат ли точни и богати отговори, за да знам ще пожъна ли нещо от пускането им в теми?

Староелинска мъдрост - познанията и обичаите на езическа Елада/Ахея/Йония
Староримска мъдрост - познанията и обичаите на Езическия Рим
Новоромейска мъдрост - познанията, правилата и обичаите на вече непреследваните християнски книжници, на монашеските обители, съзвучието между Църквата и Държавата

[monte christo]

Ще ти отговоря откровено - ако така ги формулираш, успехът за дискусия е равен на кръгла 0.

Пример: ако се навиеш да бъдеш титуляр на хипотетичната тема "Проследяване на събитията в средновековна Романия", разбира се, че ще си останеш самотник в темата. Никой няма да тръгне да коментира и преразказва 1 000 години, понеже за целта си има предостатъчно литература.

Налага се да поставиш акцент, когато формулираш ясно питанката си.

Староелинска мъдрост - познанията и обичаите на езическа Елада/Ахея/Йония
Староримска мъдрост - познанията и обичаите на Езическия Рим
Новоромейска мъдрост - познанията, правилата и обичаите на вече непреследваните християнски книжници, на монашеските обители, съзвучието между Църквата и Държавата

Тези питанки сами си плачат за директни линкове в нета, а оттам нататък самообразоването е твое дело Разбираш ме добре - дискусия не може да се получи.

Не се чуди, че и тази тема трудно запали - питаш за абсолютно всичко ... Между другото си чакам превода. Без нововъведизмите, ако обичаш. Влизай в час!

[gregorianus]

Графе, точен си, какво да те прави човек