Обзор на преобразуването на езика на ромеите от латински на гръцки при Ираклий

[Гост]

Привет!

Тъй като досега не съм видял такъв обзор и разтълкуване, поставям този въпрос на разглеждане, надявайки се да видя просветляването му.

Поставям ударение на следните особености, чакащи просветление:

1) Оценка:
На сходностите и различията, близостите и противоречията:

- Оценка на Двународността и Всенародността:
Т.е., както примерно между разнородни българи един от тях би заявил - "Аз съм добруджанец!" - а между чужденци би заявил - "Аз съм българин!" - така ли е било и тогава - един между египтянин и сириец да заяви - "Аз съм елин!" - а между келт и перс да заяви - "Аз съм ромеец!"?
И до каква степен е Преливането на Разнородните обичаи от всички Ромейски Области - т.е. създаването на Все-Ромейска Смесица от Обичаи, чрез която и Елинът, и Сириецът, и Египтянинът биха се разпознавали и чувствали Сънародници, свои?

- Оценка на Елинщината:
Какво е развитието й от времето когато елините падат под Ромейска Власт, до времето на Ираклий?
Примерно - Степен на Разпознаване - "Аз съм елин."; Степен на Разграничаване - "Елините не сме като черните египтяни!"; Степен на Превъзнасяне - "Елада над всичко! Вън, чужденецо!"

- Оценка на Римлянщината:
Каква част от ромеите имат за майчин Латинския език? Каква част са с Римски обичаи (или каквото е запазено от тях след Теодосиевата Християнизация)? Каква част са с изключително Римско Самосъзнание - т.е. нямат вторична самоличност - Елинска, Сирийска, Египетска, пр.?

2) Подбуди:
Разбор на подбудите за преобразуването:

- Всеобхватни Подбуди:
Кого облагодетелства промяната, и за какво се бори?

- Лични Подбуди:
Що за владетел е Ираклий, и какви са личните му подбуди? Ако беше на престола друг владетел - от друга област и произход - как би било?

3) Свое-временност:
Разбор за свое-временността на промяната:
Точно на време ли е, или би била по-навременно още по Юстинияново време, примерно, или пък би била по-навременна по Никифорово време, примерно?

4) Отзвук:
Разбор за отзука от промяната:

- Местен Отзвук:
Как приемат ромеите промяната, и частично - Средището им - Константинопол, Дворяните, Църквата, Войската, Заможните, Простолюдието; Областите и Народностите - Елини, Сирийци, Египтяни, пр.?

- Международен отзвук:
Как приемат промяната Римския Архиепископ, Персите и др.?

5) Последици:
Разбор за последиците от промяната в следващите поколения:
Би ли било възможно без тази промяна останалите народи да започнат да наричат ромеите - гърци, а накрая и те самите да се определят за гърци?

6) Съвпадения:
Разбор за съвпаденията с промяната:
Има ли връзка с промяната бедствието в което Ираклий загубва всичките Южни Ромейски Области?

Поздрави,
Smart_Patriot

[monte christo]

Патриоте, ами ти в едно питане искаш някой да ти разясни половината политическа, стопанска и религиозна история на Романия. Как да стане това? Някои от термините, които използваш са неточни, но лека-полека ще поразгледаме нещата оттук-оттам. Очаквай включване.

[Гост]

Е много си щедър!
Другите нещо ги е срам да се изкажат...

[monte christo]

ЗДР, Патриоте В тези късни часове намирам малко свободно време, което да ти отделя и да отговоря (като за начало) в общи линии прекалено повърхностно. Понеже по тези теми е изписано немалко мастило, в повечето случаи ще си позволя да копирам и поствам не само мои мнения, било от тук в БС, било от други форуми. Така ще си спестя мъката по писането. Няма да давам директни линкове, защото тогава не би имало смисъл от дискусии, които могат да се зародят. Както знаем, целта на всеки един форум са именно дискусиите и без тях е твърде, твърде скучно и сиво Разбираемо ...

Другото, на което бих искал да обърна внимание са тотално неактуалните, някакси неправдиви термини и понятия от твоя страна, които не се вписват никак, ама никак в материята. Да погледнем само заглавието на темата Без да съм специалист в областта, де каквото мога ще наставлявам и помагам. Разбира се, това важи за всички ентусиасти, които могат да вземат участие в изясняването на проблематиката.

Както казах - прекалено много питаш за всичко Ще трябва да ти се отговаря систематично. И така, да видим.

- Оценка на Двународността и Всенародността:
Т.е., както примерно между разнородни българи един от тях би заявил - "Аз съм добруджанец!" - а между чужденци би заявил - "Аз съм българин!" - така ли е било и тогава - един между египтянин и сириец да заяви - "Аз съм елин!" - а между келт и перс да заяви - "Аз съм ромеец!"?
И до каква степен е Преливането на Разнородните обичаи от всички Ромейски Области - т.е. създаването на Все-Ромейска Смесица от Обичаи, чрез която и Елинът, и Сириецът, и Египтянинът биха се разпознавали и чувствали Сънародници, свои?

Двународност? Всенародност? Странни думички ... Какво ти е пречело да използваш например нещо от рода на "етническа принадлежност"?

Да, така е било Макар, че никой по тях времена не е скандирал "аз съм елин". "Елин", както знаем е било синоним на езичник. Ни повече, ни по-малко, а точно това - езичник. По-скоро, ако запиташ някой откъде е, той би отговорил, че е от Елада, Сирия или Египет. А пък може да е гръкоговорящ от съвсем друга област в Империята, без да е етнически грък. Преди Ираклий, по неговото време и след него, дори докъм средата на XI в. е съществувало условно етническо разделение, което, обаче на практика не е вземано под никакво внимание, защото в Романия (Римската империя) етническата принадлежност няма абсолютно никакво значение. Всички други извън Империята са наричали нейните жители така, както самите източни римляни са се назовавали: ромеи. Така, че запитан от варвари, нашият човек с гордост би отговорил: аз съм ромей Просто самосъзнанието му е такова. Нищо, че по етнос може да е сириец, копт, грък, арменец, кападокиец и т.н., сега да не изброявам всички народи в Романия

Разбира се, не са липсвали и народи, обитаващи планинските райони на Източната империя, които са слабо елинизирани, почти неговорещи гръцки език, които не са били приобщени така силно към идеята и понякога създаващи проблеми на централната власт в Константинопол, но все пак са били приобщени. Например имаме кападокийци като етнос, говорещи гръцки, считащи се за ромеи. Във всеки случай, по времето на Ираклий можем да бъдем убедени, че почти всеки един жител на Империята, ако не да говори чисто гръцки език, поне на 100% е разбирал какво му се говори на гръцки.

Ромеите не са само религиозно идентифициращо се общество, а и политическо такова. Без значение на етнически произход и време, всеки един от тях, който се приема за такъв - т.е. римлянин, знае добре, че е поданик на християнския император в Константинопол.


Племената и народите, въобще държавите граничещи с Римската империя не са си поставяли за цел да правят етническа характеристика на живеещите в нея. Без да съм лингвист, нека припомня, че на съвременен български език наричаме римляни жителите и поданиците на римската държава. На латински звучи романорум, докато на гръцки език звучи като ромеи, т.е. става дума за едни и същи люде! И понеже гръцкият език е използван най-вече в нейната източна част, съвсем спокойно можем да локализираме къде е имало и са живеели "ромеи". В Средновековието дори имаме термин "романи" в гръцкия език, обаче обозначаващ като цяло, не поданиците на Източната Римска империя (Византия), а само жителите на град Рим и неговата област.

Колкото до обичаите и празниците, имай предвид, че глобализмът не е нито от днес, нито от вчера. Динамиката и социалната мобилност, така присъщи на римското общество от Източното Средиземноморие спомагат да се зароди т. нар. Византийска цивилизация, в която доста от античните римски обичаи запазват своята същност, дори и в една вече християнска по своите устои средновековна държава. Със сигурност е имало "преливане на разнородни обичаи", които са действали като спойка, свързващо звено, за да бъде премахната схемата "свои-чужди" в условията на римската държава. Все пак римляните са разполагали с векове, за да се получи хубаво омешване.

Целият източен елинистически мироглед и битие (част от него е стилът, модата и архитектурата на континентална Гърция или по-точно провинция Ахея), примесен със западния римски модел на нрави и обичаи. Всичко това така хубаво се омешва по времето на и след Диоклетиан (когато на източните провинции е придадена по-голяма тежест) че не може и да бъде...

Византия е Римската империя, докато Елада е част от тази държава. И ако се приема, че политическите формации в древна Елада са гръцки, то самото съществуване на Източната империя като съвсем друг тип държава е явно римско доказателство, че каквато и да било идентичност и наследство не може да се търси. Единствената връзка е донякъде гръцкия език, макар и той да търпи своята си еволюция, причинена от събитията след смъртта на Александър Македонски. Дори културния облик на Византия се е появил следствие на един вид еманация от Мала Азия, Източното Средиземноморие и Близкия Изток, а не толкова на древногръцки style от някога префърцунената Елада


За съжаление, моя милост не е в състояние да бъде чак толкова интересен събеседник на тема култура. В случая, бих ти препоръчал да изнамериш и попрехвърлиш нещо от Литаврин или Каждан - двамата са големи майстори, пресъздавайки жива и много интересна картина на обществото в средновековната Романия. Нека колегите препоръчат и други автори - всичко би ни било от полза

- Оценка на Елинщината:
Какво е развитието й от времето когато елините падат под Ромейска Власт, до времето на Ираклий?
Примерно - Степен на Разпознаване - "Аз съм елин."; Степен на Разграничаване - "Елините не сме като черните египтяни!"; Степен на Превъзнасяне - "Елада над всичко! Вън, чужденецо!"

Елинщина? Патриоте, навярно по-удачно е да използваме термини като елинизация и елинистическа култура

Значи аз не съм в състояние (пък и който и да било) в рамките на един пост да проследи интензитета на цели осем века до Ираклий, но сега ще копирам някои мои виждания на нещата, които ще ти бъдат от полза:

Всъщност едва ли може да се говори за преход. В никакъв случай, разбира се, това не е и феномен. По-скоро имаме някакво езиково наслагване на Изток, нещо подобно на два пласта. С течение на времето, този, който е бил отгоре се е размил, визирам латинския език, а отдолу е останала твърдината - т.е. гръцкия език. Казано по друг начин: "Старата любов - ръжда не хваща". За запазените позиции на гръцкия език в Източната империя, можем да съдим още от времето на Теодосий II Калиграф. Знаем, че към 425 г. е открита първата висша школа в Константинопол, която по същество е първия средновековен университет. Имала тридесет и един (31) преподаватели, от които петнадесет (15) преподавали на гръцки език! И това не е от някаква авангардност или любов към гръцкия език. За римляните, когато завладяват Изтока, гръцкия език е даденост и всекидневие, а не толкова някаква придобита езикова култура или пък красноречие. Изключително популярен за времето си сред поданиците на Империята, особено в източната й част. Споменатите преподаватели получавали голяма държавна заплата и след двадесет и осем (28) годишна служба ги пенсионирали, като до края на живота си, се издържали със солидна държавна пенсия.

Предполагаемо гръцкия език е със статут на официален още от врeмената на Тиберий II и Маврикий, т.е той е официален наедно с латинския почти 50 години, преди Ираклий I през 629 г. да се титулува вече василевс, вместо август. Това от страна на императора навярно пък е своеобразен жест към всички гръкоговорящи, подкрепили го по време на кампаниите от 622 г. - 628 г. От друга страна, интересно е кога точно латинския въобще престава да се използва официално в Римската империя. Трябва да проверя, но мисля, че Юстиниан II беше последния император, който сече монети с надписи на латински. Би трябвало в периода 641 г. - 685/695 г. окончателно да е отсеен и позабравен простонародния латински, ако въобще са го говорели някои от поданиците на Изток. Значи, поне до края на VII век имаме своеобразен официлен билингвизъм в Империята, като още при Ираклий е даден приоритет на гръцкия език.

А защо е даден приоритет на гръцкия език? Мисля, че не е толкова трудно да се досетим: още от времената на Диадохите този език се използва по крайбрежието на Средиземно море. Нормално е да бъде с много по-солиден фундамент от латинския. В БС бяхме разисквали за т.н. "грекос" в темата за т.н Византия: аджеба гръцка или римска?!?

Ролята на Църквата по отношение на гръцкия език не бива да се преувеличава. Вярно - Евангелията, Посланията и т.н са написани и преписвани на гръцки, след това превеждани на латински - Вулгата. Богослуженията също се извършват на гръцки език, поне в три от Патриаршиите: Александрия, Антиохия и Йерусалим. За Константинопол като официален имперски град ми е трудно да преценя, откога службите се извършват на гръцки, вместо на латински. То с проблема за Арианството не ни е останало време да поразгледаме този не малък детайл. Всеки случай по времето на Йоан Златоуст службите би трябвало все още да са на латински. Най-коректно, обаче би-било да се смята, че в огромния за времето си град е имало доста църкви в които се е служило и проповядвало на гръцки!

================================================


Тук един хубав пост на уважаемия М. Глишев, подвизаващ се в БС под псевдонима gregorianus:


"Гръкоговорящи са предимно градовете в Източната империя. В провинцията се говорят какви ли не езици - славянски от V²² в. нататък, а до V²² в. в най-източните райони има огромни маси сирийци, копти, арменци, грузинци. За исаврите не знам как говорят. Но градовете масово са елинизирани, струва ми се. Още от времената на Александър Велики, естествено. Някакъв латински може би е говорен в Епир и, разбира се, в Картаген, Италия, Сицилия и по далматинските градове. След 640 ромеите обаче губят коптските и сирийските поданици, а към 750 вече са загубили и повечето латиноговорящи. Така че гръцкият действително остава най-разпространеният говорим език и е естествено значението му да нараства все повече. Кой беше казал, че Византия е последната елинистическа монархия? Като добавим и "персизацията" на императорската фигура, започнала още с Диоклециан, нещата си идват съвсем на мястото.

И понеже централният и западен Анадол са по някакъв начин гръбнакът на империята, където може би се развива нещо като византийска "нация" (ако изобщо не е глупост да говоря такива неща), е интересно какъв език се говори, да речем, по тия земи. Е, отговорът е ясен: гръцки. Проповедите на св. Василий Велики от ²V в. са предназначени за обикновените граждани на Кесария Кападокийска, бившата Мазака, а тя дори не е в западния Анадол. И са на гръцки. Впрочем, доста класически гръцки - св. Василий е учил в Атина. Но класически или не, той е напълно разбираем за съгражданите му. Същевременно за жителите на Галатия знаем, че в ²V в. все още говорят като жителите на Августа Треверорум в Галия. Амиан Марцелин го съобщава. Кога спират галатяните да говорят келтски? Не знаем. Но имаме два много интересни факта - посланието на св. ап. Павел до галатяни от ² в. си е на гръцки. Може би е адресирано в частност до еврейска колония в Галатия, но пак е на гръцки - значи дори евреите в Мала Азия са силно елинизирани още в ² в. Знаем също, че към V²² в. доста топоними в Галатия все още са келтски. Това си личи по разни жития. Излиза, че може би след ²V в. Галатия е поне двуезична. Знаем, че например Солун също е на практика двуезичен през ²Х в.
Така че аз си го представям така: малоазийските области са елинизирани в градовете и частично елинизирани в извънградските райони. Тези земи са гръбнакът на империята от 640 нататък, а гръцкият език е едновременно достатъчно разпространен и достатъчно престижен, за да се наложи лека-полека и като официален, че и да измести останалите местни говори."



====================================

тук едно мнение на SRH:

"През V²²-V²²² век гръцкият става преобладаващ език във Византия. С това ИРИ променя много от образа си на римски спин-оф. Древните гръцки философи се четат и пр., макар да няма оная сплотеност (елиникос), която явно идва така силна с Цесес. Ще рече, че той стъпва на нещо и аз виждам това с налагането на гръцкия, което способства досега до реториката, поезията и философията на древните гърци. Ще рече, че във византийския елит се култивира paideia, което си е елинистична работа"

- Оценка на Римлянщината:
Каква част от ромеите имат за майчин Латинския език? Каква част са с Римски обичаи (или каквото е запазено от тях след Теодосиевата Християнизация)? Каква част са с изключително Римско Самосъзнание - т.е. нямат вторична самоличност - Елинска, Сирийска, Египетска, пр.?[/INDENT][/INDENT][/INDENT]

Римлянщина? Вторична самоличност? Романизация бре, Патриоте

На север от Стара планина населението е било латиноезично. По времето на Ираклий, то обаче е било така изтерзано от аварските нашествия и разхвърляно като бежанци насам-натам из целия полуостров, та каквато и оценка да се опитаме да направим, бихме предизвикали само насмешка.

Несъмнено истинският център на ромеите с матерен латински си остава Константинопол. Това е най-латинският град в целия римски Изток. Римските обичаи важат за всички по градовете. Но какво да разбираме под "римски обичаи"? Прекалено разтегливо понятие. Обществени бани, зрелища и надбягване с колесници, религиозни диспути по форумите и пазарите, хапки и пийки, чествания на какви ли не празници, нагодени или поне непротиворечащи на християнството ... Както и да е - животът на село няма нищо общо с градския. Всъщност това важи и досега.

Колкото до римското самосъзнание - почти всички. И преди споменах: в онази епоха римлянин=християнин. Изключение, разбира се, правят юдеите. Монофизитството пък, е амплоа на голямата част от арменци, копти и сирийци, което с течение на времето ще се превърне в основен катализатор на неразбориите в ромейското общество.

=======================================


Патриоте, засега толкова по точка 1. Нека, който има желание да допълва нещата. При всички положения може би съм пропуснал нещо немаловажно. по-нататък ще разгледаме и другите точки от "допитването"

[Guy de Mont Ferrand]

Графът много точно отбелязва:

аз не съм в състояние (пък и който и да било) в рамките на един пост да проследи интензитета на цели осем века до Ираклий

. Мисля си, че ролята на Ираклий не бива да се преекспонира - поне докъдето се простират моите познания.

[Гост]

Предполагаемо гръцкия език е със статут на официален още от врeмената на Тиберий II и Маврикий, т.е той е официален наедно с латинския почти 50 години, преди Ираклий I през 629 г. да се титулува вече василевс, вместо август. Това от страна на императора навярно пък е своеобразен жест към всички гръкоговорящи, подкрепили го по време на кампаниите от 622 г. - 628 г. От друга страна, интересно е кога точно латинския въобще престава да се използва официално в Римската империя. Трябва да проверя, но мисля, че Юстиниан II беше последния император, който сече монети с надписи на латински. Би трябвало в периода 641 г. - 685/695 г. окончателно да е отсеен и позабравен простонародния латински, ако въобще са го говорели някои от поданиците на Изток. Значи, поне до края на VII век имаме своеобразен официлен билингвизъм в Империята, като още при Ираклий е даден приоритет на гръцкия език.

А защо е даден приоритет на гръцкия език? Мисля, че не е толкова трудно да се досетим: още от времената на Диадохите този език се използва по крайбрежието на Средиземно море. Нормално е да бъде с много по-солиден фундамент от латинския. В БС бяхме разисквали за т.н. "грекос" в темата за т.н Византия: аджеба гръцка или римска?!?

Виж, даже и 2) си обхванал тук!
Чакам още от теб!

А относно забележките ти, правичката ще ти кажа - не мога да си кълча езика (роден) към думи като романизация, рустификация, демонстрация...
Гризе ме съвестта, че предавам всичко българско и родно!
А то и няма за какво да тегнеш към тези чуждици - често пъти, освен че изместват българските, ами и са измамни, неточни.
Примерно една от препоръчваните от теб думи - романизация (като елинизация и др.) не означава римлянщина - т.е. римска народност/самоличност - ами поримляняване - за справка - побългаряване...

[monte christo]

2) Подбуди:
Разбор на подбудите за преобразуването:

- Всеобхватни Подбуди:
Кого облагодетелства промяната, и за какво се бори?

Значи, драги ми Патриоте, всъщност не можем да говорим за никакво преобразуване или заменяне, още по-малко за някакви подбуди. Тук става въпрос просто за отпадане на латинския език.

Имай предвид, че латинския език на Изток е езикът на администрацията, въобще на чиновническия апарат и (предполагаемо) на по-голямата част от населението на Константинопол и Мизия. Вече споменах за църковните богослужения. Не се наемам да анализирам на какъв език се подават и изпълняват командите в армията след Юстиниан I до времето на Ираклий, но при всички случаи нейния разговорен език е гръцкия.

Колкото до гръкоговорящото население - на народите вътре в Империята им се налага да говорят на гръцки език, не защото са гръкоговорящи, а просто защото е популярен, и така се... разбират един други. Пример: да речем ти си чиновник от майната си, някъде в Пафлагония, пък аз съм прост мелничар, някъде от майната си в Галатия. Макар тези области да са съседни в Мала Азия, езиково и културно се различават доста. И ти и аз пътуваме за Константинопол. Ти си грамотен, освен матерния пафлагонийски, говориш свободно гръцки, и поназнайваш доста добре латински, понеже си държавен служител. Аз освен матерния келтски, поназнайвам само криво-ляво гръцки. Срещаме се случайно по пътя. Според теб на какъв език ще си приказваме с теб?!? Естествено - на гръцки! Но не защото сме гръкоговорящи сами по себе си, а защото на друг език няма да се разберем. Това е то, огромната популярност на гръцкия език по тях места. Елинистическа мода и битие - направо "лингва грека", какво да се прави?!? Иначе и двамата се чувстваме римляни, самосъзнанието ни е такова (макар аз да не знам латински) и нищим, разбира се на гръцки слуха за императорската ябълка, която попаднала във фаворита на императрицата

Така, че, в никакъв случай не можем да говорим за реформиране на Империята на езикова основа. Държавата си е била винаги една, и не бива да я делим, само защото в нея с течение на времето връх взел гръцкия език. Нещо повече - езикова реформа в нея никога не е провеждана.

Латинският език на Запад се налага, защото носи и цивилизация със себе си. На Изток е отпаднал и станал ненужен, понеже гръцкия език отдавна го е изпреварил, като носител на цивилизация.

Според мен пък, началния стадий на формиране (в класическия му смисъл ) на гръцката народност в Империята, трябва да се отнесе най-късно към ... V в. Около VII в. тя със сигурност е налице.


Интересно би-било да се вземе под внимание и теорията на Фалмерайер, относно славянските нашествия в континентална Гърция. Щото и там май са едни гърци след VI в., Боже опази

Всъщност донякъде се наблюдава следното:

а) Гърците във Южна Италия - Калабрия, Апулия донякъде са чисти етнически, а тези по Сицилия са малко от малко мешана скара след IX в.

б) Гърците по континетална Гърция са яко мешана скара между славяни и гърци, особено след VI в. Забележете - славянските племена по Гърция са бая свободолюбиви; особено тези в Пелопонез. Споменават се дори до XV в. Като се прибавят и албанците, тръгнали да се разселват на юг към края на XIII в. - началото на XIV в. работата става прекалено сериозна с гърците в континетална Гърция, които са възможно най-големите маргинали в цялата Империя

в) Гърците по западното малоазийско крайбрежие, т.е. Йония, малко или много са един вид катализатор на по-сетнешни демографски сътресения, свързани с появата на "грекос" и приватизирането на цяла Мала Азия. Този фактор, съчетан с елинистическата култура и езикова хегемония, превръщат полуострова в основен фундамент на бъдещия гръцки национален характер, оформил се към IX-X в. "Грекос" по Мала Азия - колкото си искаш.

г) Пропуснах да спомена и гърците по Беломорието и Тракия. Би трябвало това да са елинизираните траки (пък и не само) в балканските провинции на империята, които с течение на вековете са интегрирани в гръцката културна среда.

Разбира се, навярно ромеите по крайбрежието на югоизточните Балкани, пък и тези по Черноморието са си башка гърци, имайки предвид старите гръцки колонии още от антични времена.

Факт е, че и в четирите разглеждани географски района, гърците гледат на себе си преди всичко като на ромеи. По тях времена, в мисленето им е доста чуждичка някаква национална черта, да не кажа направо непозната. По правило те не преекспонират с гръцкото в империята.

Оказва се, че процентът етнически гърци сред нанаселението на Романия е прекалено малък. Може би не повече от... 5%, да не кажа и по-малък. Докато "грекос" са подавящото мнозинство. Аз заради това съм и на мнение, че в империята под грък просто трябва да разбираме "човек, който говори гръцки език". Наистина трябва да гледаме през друга призма.

Интересно е и друго: там където липсва национална автокефална църква, населението бързо се превръща "грекос". Докато при копти, сирийци, арменци, че и ние бугарите, това не е така.

Тези които са под юрисдикцията на Константинополската патриаршия са "осъдени" да се превърнат в гърци, макар, че никой не е смятал да прокарва някаква асимилационна политика. Защо? Ами защото всичките са ромеи - Църквата не може и не смята да ги превърне в други. Това са си наши хора, а щом приказват и на гръцки език - това е повече от добре; и богослуженията разбират, и един другиму - също.

По пътя на логиката стигаме до следния извод: можем да приемем, че наистина става дума и за етническа принадлежност, а не само за жител на дадени провинции / теми. Но както казахме и по-горе: макар тези народи още от VI-VII в. да са вече "грекос", тях слабо ги вълнува произхода им. Гърци са за всички останали извън империята. Вътре в Романия никой не се е изживявал собствено като грък. Може би наистина им е било обидно възможното отъждествяване на грък с елин, което, както знаем по тях времена си е синоним на езичник. Поне до до края на XII в. г. това е така и на елините собствено, не се е гледало с добро око. (Дори и днес, когато говорим за немците/германците, някои от нас ги отъждествяват с фашаги/нацисти.) От там и моето твърдение, че по-големи маргинали в империята от етническите гърци по континентална Гърция, Апулия, Калабрия, Йония - просто няма! Другите народи в империята са движещата сила, но не и гърците! Етнонимът грекос = човек, говорещ гръцки език. Нищо повече. А "грекос" в империята, особено вече към VIII-IX в. май са 95%! Все пак първостепенно значение има самоопределението ромей / ромеи.

Елада никога не е била, не може и не би могла да бъде (културен) център на Империята. Когато е имало Елада, е нямало Рим, а когато имаме Рим, вече нямаме Елада. "Елада" вече не е същата, когато е в състава на Империята. Защото и Антиохия, и Александрия са част от тази "Елада", но я засенчват отвсякъде, а по-късно като прибавим към тях и Константинопол, че и Бейрут, картинката става ясна.

Самата Анатолия: тя е най-гъсто населената територия в Стария свят. Колкото до езиците, според мен трябва да ги обявим за мъртви още по-рано: най-късно VII-VIII век. След това почти всичко и навсякъде в Империята е станало "грекос". Но ще търся някакво инфо, кога точно Мала Азия започва да губи матерните си езици.

==============================


един пост на Ka40:

Нещата в Мала Азия не са така прости. Ни е тук си живеем с представата, че това си е една изконно "гърцка" територия през византийския период. Обаче това съвсем не е така. Местните не гръцки етноси са оцелели. Има един грък - P. Charanis, който се занимава с етническите проблеми във Византия, и дава редица примери за оцеляването на местните етнически групи докъм средата на 9в.От такъв произход е бил и император Михаил II Балба, който трудно говорил гръцки. Естествено тези не гръцки групи са предимно селско население. Обаче, както знаем стратиотите са именно селяни, а не търговци и занаятчии. Проблемът става още по-засукан, като се има предвид, че освен местни, там като селско население били заселвани също и големи групи готи и славяни. При това положение, гръкоезични ромеи в Мала Азия през периода до към средата на 9в.може да се търсят основно в градовете и крайбрежията, където са живяли гърци още от времето на Великата гръцка колонизация. Разбира се с времето, тези негръцки етнически групи се гърцизирали, но кога е станало това Както се добавят арменците, исаврите, сирийците, мардаитите, човек може да си представи колко "гръцка" е била азиатската част на империята.


=======================


М. Глишев - gregorianus

Според мен гръцкото присъствие в Мала Азия е било неравномерно. Някои райони определено са по-"гръцки" от други. Със сигурност на фона на европейска Елада, Египет, Сирия и Велика Гърция, завладяни от варвари анатолийските земи са доста по-безопасна територия за гръцкия етнос в периода V-XI в.

"Кападокиец" е обида в Константинопол, но още в четвърти век св. Василий Велики изнася публичните си проповеди в Кесария (Мазака в Кападокия) на гръцки, при това добър. И това са проповеди пред народа, а не пред ограничена публика.
В първи век Посланието на св. ап. Павел до галатяните е съставено на гръцки, при това народен. Скоро преди това Анкирският надпис на Октавиан също е издялан на гръцки (и латински, разбира се). Значи в галатия в първи век има достатъчна концентрация на гръкоезични, към които да бъдат насочени подобни текстове. Същевременно в четвърти век Амиан Марцелин свидетелства, че в Галатия се говори език, подобен на този на населението на Трир в Галия. Келтски език. В седми век житието на св. Теодор Сикеот изрежда имена на езически светилища в Галатия, които са си чисто келтски. Така че явно в Галатия всякакви ги е имало.
...
Във Фригия може и да е имало "полуелинизирани" фригийци, но и там, и във Фригия, и в Понт, и в Кападокия има местни гърци, при това не само градско население, които говорят гръцки.

Така че ако има такова нещо като типичен византийски грък извън Константинопол - трябва да е малоазийски грък.


Анатолия просто не е подлагана на такава вълна от варварски нашествия като балканските провинции. Вярно е, има тук-там по някое персийско или арабско настъпление, но я няма постоянната смяна на нови и нови плячкаджии като в Тракия и Мизия. Което, смятам, води до по-сериозно запазване на стари етноси като арменците или галатите, за които споменах по-горе в темата. А и нали в темата бяха дадени сведения за това, че примерно във Фригия живеят разни не много умели в гръцкия полуварвари. Проблемът на гръцката култура е, че не е интензивна, а екстензивна - дори в най-големия си възход, когато покрива огромни територии, тя не усвоява хинтерланда около гръцките градски центрове или го прави бавно и трудно. Затова малко си поредактирах възгледа и сега смятам, че етническият, организационният и политическият гръбнак на Византия идва от западните и северните брегове на Мала Азия. Което е парадокс, защото явно акритите ще излязат относително слабо елинизирани (ами гранично население, какво да ги правиш). Нали и прочутият герой Василий е "Дигенис", демек "двуроден".

Самите гърци вероятно наистина не са толкова много, но грецизираните жители са повече, особено край градовете и бреговете. Впрочем, същото би трябвало да се отнася и за траките в навечерието на Великото преселение. Разбира се, негрецизирано местно население трябва да е останало в зоните далеч от големи градове, например по планините. Бас хващам, че в планинските райони е имало и по-малко християни - за което свидетелства и житието на Теодор Сикеот с приключенията му при галатите.

Кесария/Мазака не просто е важен център. Оттам, доколкото зная, идват първите мисионери-покръстители на Армения, така че архиепископията на Кесария е един вид Църква-майка на арменския народ. Както Константинополската е за българите и русите, да речем. А, разбира се, големите епископски катедри в I-XII в. са разполагани най-вече в градове с голямо административно значение, защото християнството си е, както се казва, градска религия, пък и пета колона на империята. И спомага за грецизацията, защото май само арменците и ивирите превеждат Евангелието на свой език (и на това отгоре са планинско население).
Впрочем, Христос и досега е наричан "Слънце на истината" в коледния тропар.

В Египет християните са масово копти, а не гърци. Гърците са съсредоточени главно в Александрия. В Египет и досега има две патриаршии - коптска и гръцка.

"Няма по-добър ромей от грекос, който отрича, че е елин" М. Глишев - gregorianus

- Лични Подбуди:
Що за владетел е Ираклий, и какви са личните му подбуди? Ако беше на престола друг владетел - от друга област и произход - как би било?

Не ми се впуска подробни анализи относно биографията на Ираклий. Всеки може да си намери в нета какво ли не за него. На въпросът "как би било при друг владетел от друга област" бих отговорил така: самият той е син на генерал Ираклий Старши, който е етнически арменец от Кападокия. Следователно нашият Ираклий е етнически арменец, прекарал младостта си в Северна Африка, по-точно в Картагенския екзархат (днешен Тунис, Източен Алжир, Западна Либия - Триполитания) на която военно-административна област началник бил Ираклий Старши. Матерният език на Ираклий Младши почти сигурно е бил латински, а не арменски, но предвид знатния му произход, повече от вероятно е знаел и гръцки, т.е. надали му се е налагало да изучава гръцки език след октомври 610 г.

Знаем, че през 629 г. Ираклий започва да се титлува василевс. Знаеш ли, тази 629 г. ме е хвърляла много пъти в размисъл. Защо точно тогава Ираклий е решил да приеме тази титла? Защо не е по-рано или по-късно? И защо, да речем Маврикий не я е приел, макар по негово време гръцкия език вече да е официален заедно с латинския. В по-горен мой пост споменах, че навярно това е жест на Ираклий към всички "грекос" в неговата империя заради голямата подкрепа, която оказали по време на войната със Сасанидска Персия. Според договора от 628 г. персийските войници трябва да напуснат окупираните територии най-късно до следващата 629 г. След като клаузите по мирния договор са изпълнени, и на територията на Империята не останали чужди войници, Ираклий, като победител сече монети с надписи "василевс".

Според мен в Империята не се е състояла замяна на латинския с гръцки. Имаме отпадане на латинския език. Както виждаме, гръцки се говори много отдавна по тези места. Просто латинския не могъл да го измести, т.е. гръцкия да бъде изпозабравен от народите. Трудна работа, след като почти навсякъде в Империята , гръцкия е свързващо звено в културно, религиозно и стопанско отношение и си е част от всекидневието.

====================


М. Глишев - gregorianus

За титлата "василевс" ли говорите? Тя не идва да измести латинското "император". Императорът на гръцки отдавна е калкиран като "автократор". Както в латинската титулатура имаме imperator caesar еди кой-си, така в гръцкия й вариант отпреди Ираклий имаме 'o autokratwr kaisar... Ираклий по-скоро добавя "василевс" заради победата над Персия.
Василевс, тоест наистина монарх, е персийският шах. Още Ксенофонт като говори за "царя" ('o basileus) без повече детайли, има предвид именно персийския цар. Така че Ираклий става basileus kai autokratwr, тоест "цар и император" или "шах и император" в някакъв смисъл. Разбира се, това схващане с времето се губи, така че византийците почват да смятат тъкмо "василевс" за съответстващо на "император". А "автократор" си променя смисъла донякъде. Нашите българи от ВБЦ ще си го преведат със "самодържец" без да влагат някакъв особен смисъл.

===============================


Мда, и А.А. Васильев е на същото мнение, като цитира Бюри:

В связи с успехом персидской войны Ираклий в 629 году впервые официально назвал себя василевсом. Последнее название уже давно употреблялось на Востоке и особенно в Египте, а с IV века в частях империи, говорящих на греческом языке. Но оно не было принято, как официальный титул. До VII века греческим эквивалентом для латинского названия "император" (imperator) был "автократор" ((гитократсор), т. е. "самодержец", что этимологически не соответствует значению слова "император". Единственным иностранным государем, если не считать далекого абиссинского царя, был персидский царь, которому римский император соглашался давать титул василевса. Английский византинист Бьюри пишет: "Пока вне Римской империи существовал крупный независимый василевс, императоры воздерживались принимать титул, который пришлось бы разделять с другим монархом. Но как только этот монарх был низведен до положения зависимого вассала и не было более конкуренции, император отметил это событие, приняв официально тот титул, который в течение нескольких столетий прилагался к нему неофициально."

[monte christo]

Ето една хубава карта на народите населявали Изтока

[monte christo]

3) Свое-временност:
Разбор за свое-временността на промяната:
Точно на време ли е, или би била по-навременно още по Юстинияново време, примерно, или пък би била по-навременна по Никифорово време, примерно?

Това също е странен въпрос "Своевременност на промяната"?

Както видя от предишните постове, гръцки език се е говорел винаги в източните части на Империята. Реално нямаме езикова промяна, но за сметка на това, от времената на Ираклидите и вече със сигурност от Исаврите насам, гръцкия език е единствен в администрацията и богослуженията. Т.е. в края на VII в. - началото на VIII в. на практика надали вече се е раждал човек в римския Изток, на който латинския да му бъде матерен.

Какво имам предвид? Да речем, в Константинопол живее някакъв си хипотетичен стар римски патрициански род още от средата на IV в. Да предположим, че корените му са от Далмация. С течение на времето и на поколенията, в домашната обстановка все по-малко и по-малко се налага да се използва латински език. Слугите са от Фригия или Пизидия, букелариите са наети от Галатия и Лидия. Споменатите люде няма как да зная латински език и в общи линии се справят само с гръцкия. Защо не знаят латински? Ами не им трябва въобще. Тогава латинския ще бъде ли потребен в живота за синовете и дъщерите на фамилната глава? Надали ...

Ей така си е отмрял латинския език по тях места. Тихо и незабележимо в рамките на периода 565 гг. - 717 г. Имаме век и половина, в който гръцкия е изтласкал съвсем латинския, и се е наложил окончателно.

Иначе из нета ще срещнеш какви ли не глупости, за това, че Ираклий бил сменил езика на Империята и тя от Римска, взела, че станала Византийска Съветвам те да се пазиш от хорската простотия ...

[Zalmoxis]

поримляняване

Откъде ги измисляш тези, ей

Като се прибавят и албанците, тръгнали да се разселват на юг към края на XIII в. - началото на XIV в. работата става прекалено сериозна с гърците в континентална Гърция, които са възможно най-големите маргинали в цялата Империя

През XIX в. има достатъчно свидетелства, че населението на целия Епир (включително Корфу) е с албански майчин език, обаче решаващо за формирането на национално съзнание е гръцкото православие, което ги отдалечава от мюсюлманските им съседи на север.

[gregorianus]

Всъщност когато римляните завладяват Източното Средиземноморие (II в. пр. Хр. - I в. сл. Хр.), те заварват един вече гръкоговорящ свят - поне в градовете гръцкият преобладава. Примерно Розетският камък също съдържа гръцки текст.
Римляните ползват в Изтока родния си латински за административни нужди паралелно с гръцкия през целия класически период на Империята - до V в. сл. Хр. Самите те през целия този период са изложени на силното влияние на гръцкия език и култура. Най-изтъкнатите римляни понякога пишат и говорят гръцки - горе-долу както в Руската империя в XIX в. аристокрацията масово ще говори френски. Римляните дори сами налагат гръцкия - примерно Анкирският паметник насред келтска Галатия няма раздел на келтски език (примерно с гръцки букви). Има само дялове на латински и гръцки език.
След разделянето на двете части на империята, края на западната и отшумяването на временната Юстинианова Реконкиста гръцкият продължава да си се налага съвсем естествено като единствено официален. Това е езикът на градовете, езикът на свещеното Писание, езикът на престижа и в продължение на векове той се налага бавно на народите от Източното Средиземноморие - от IV в. пр. Хр. с Александровия поход, та поне до VII в. сл. Хр., когато арабската инвазия слага край на гръцкия културен монопол в Близкия Изток. Латинският "прелита" през Ориента между II в. пр. Хр. и VI в. сл. Хр. и няма онова влияние, което си е създал гръцкият.
Покръстването на населението особено в III-IV в. и масовото разпространение на гръцката литургия и Евангелие вероятно води до окончателния упадък на езиците на несемитските малцинства. Само ираноезичните и семитоезичните народи в империята си запазват езика - примерно арменците и сирийците. Но всякакви галати, исаври и прочие просто са асимилирани с времето.
Пък и самият Константинопол е изцяло гръкоговорящ. Не че там няма космополитна атмосфера с много езици, но конкретно местният гръцки е доминиращ. А влиянието на Града над империята е грамадно. И това е напълно естествено.
Тъй че няма точно "грецизация на Източната империя". Има по-скоро "делатинизация на Близкия изток" след V-VI в. на фона на така и непрекъсвалия елинизъм. Разбира се, самият късен елинизъм се променя - той запазва езика, но битовата култура става все по-ориенталска, а и религията се сменя, разбира се. Кой знае каква шарена левантийско-християнска гръкоговоряща средиземноморщина е царяла например в Антиохия в VI в.

Даже е някак банално да говорим за тези неща. Имам чувството, че не казвам нищо ново

[Гост]

Добре де, няма промяна - а Ираклий какво извършва тогава? Какво е действието му, как да го назовем?
Между другото, как така всички им викаме гърци, а те се зоват елини? Явно, че елини ще е "вярното" - какво означава грък/грекос тогава?

А, и да помоля за поглед към тази поизоставена тема:

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?12664-%CE%F2-%EF%EB%FF%F7%EA%EE%F1%E2%E0%ED%E5-%ED%E0-%EC%EE%EC%E8-%E4%EE-%F0%E0%E7%EF%E0%F0%FF%ED%E5%F2%EE-%E8%EC

[gregorianus]

Ираклий? Просто започва да употребява още по-нашироко гръцкия за официални нужди. Той инак и без това си е достатъчно популярен.

"Грък" е латински и/или илирийски (според Аристотел) екзоним за елините, преминал в много езици и познат включително в самия гръцки.

[monte christo]

Патриоте, ами Гуглата за какво е, бре? Тук разискваме нещица, когато тя не може да помогне Сега - доколко инфото снесено от нея е достоверно, е едно на ръка, но не е трудно човек сам да си анализира информацията.


Етимология
ст.-бълг. грькъ (Ч. Храб., П.Евт.). Старинна заемка от балк.-лат. *gricos, лат. graecus от ст.-гръц. γραικός, γραῖος, което първоначално е име на гръцко племе в Епир. През езика на илирийско-епирските племена този термин се разпространява из Римската империя и става общо название на гърците.

[monte christo]

Както вече разбра, отговорите на тези последни въпроси се обезмислят, заради всичкото написано до момента И все пак:

Привет!

4) Отзвук:
Разбор за отзука от промяната:

- Местен Отзвук:
Как приемат ромеите промяната, и частично - Средището им - Константинопол, Дворяните, Църквата, Войската, Заможните, Простолюдието; Областите и Народностите - Елини, Сирийци, Египтяни, пр.?

Даже не са разбрали, че имало някаква си промяна Теб, разбира се (предполагам) те смущава (все още) титлата василевс. Ромеите въобще не са се смущавали - те я използват неофициално още от началото на Домината, пък и по него време започват да наричат държавата си Ρωμανία, а към втората половина на VI в., навярно още по времето на Тиберий II се появява официалното - Βασιλεία τῶν Ρωμαίων.

Привет!
- Международен отзвук:
Как приемат промяната Римския Архиепископ, Персите и др.?

Колкото до папата - oсвен да се проследи официалната преписка на имперската канцелария и Вселенската патриаршия до папата, за да можем да разберем, докога ромеите пишат на латински до него. До персите, навярно писмата открай време са били на гръцки.

В общи линии, нито папата, нито персите са забелязали някаква промяна, като последните към 644-651 г. ги е хванала липсата на държавност

5) Последици:
Разбор за последиците от промяната в следващите поколения:
Би ли било възможно без тази промяна останалите народи да започнат да наричат ромеите - гърци, а накрая и те самите да се определят за гърци?

Разбира се, че без тази промяна - не!

Ромеите, обаче никога не са се самоопределяли за гърци. Има едно залитане към изкуството, културата и литературата на древните елини в края на XII в. и оттам нататък дори до края на Империята, но това е само модна тенденция сред част от естаблишмънт- а ))) Етническият грък, живеещ нейде по селата до Филаделфия, Тива или Ефес, даже не знае, че е грък (елин). Знае само едно - той е ромей.

6) Съвпадения:
Разбор за съвпаденията с промяната:
Има ли връзка с промяната бедствието в което Ираклий загубва всичките Южни Ромейски Области?

Не!