Кървав орел

[г-н Никой]

Много хубаво изложение.

Севасте, имаш ли представа откъде може да се намери "Historia de antiquitate regum Norwagiensium" на монаха Тюдрик? Големи откъси от нея са цитирани в "Исландские королевские саги о Восточной Европе" на латински и в руски превод, но в нета е практически неоткриваема - или пък аз съм напълно бездарен в търсенето.

Това ще ти бъде ли от полза, друже? Евтина е

http://www.whsmith.co.uk/CatalogAndSearch/ProductDetails.aspx?productID=9780903521406

[sewast]

Много хубаво изложение.

Севасте, имаш ли представа откъде може да се намери "Historia de antiquitate regum Norwagiensium" на монаха Тюдрик? Големи откъси от нея са цитирани в "Исландские королевские саги о Восточной Европе" на латински и в руски превод, но в нета е практически неоткриваема - или пък аз съм напълно бездарен в търсенето.

Не съм попадал на нея, не съм я и търсил, а и от теб го знам като съществуващ текст. Това, което съм споменал в преразказа горе, е цитирано в статийката. Срещах някакви споменавания в Old Norse-Icelandic literature, която гледах в гугъл букс. Ще се пробвам да потърся тия дни и ще се обадя ако даде някакъв резултат търсенето.

[gregorianus]

Ще забия в малко офф-топик, надявам се да не е проблем. Просто тази "История на древните норвежки крале" изглежда доста любопитно, а на практика е недостъпна. Няма я в Интернет (което вероятно значи, че не е много популярна).

Ето с какво разполагам аз:

Т. Н. Джаксон. Исландские королевские саги о Восточной Европе (середина ХI - середина XIII в.) Тексты. Перевод. Комментарий. НИЦ "Ладомир", Москва, 2000. 364 с. ISBN 5-86218-233-0.
Тук са разгледани и сравнени всички исландски саги и други средновековни норвежки и исландски източници, свързани с историята на Рус.

Това е последната част от тритомно издание на сравнителен свод на исландските саги, свързани с Рус. Първият том, издаден в 1993 излага историята на Норвегия от най-древни времена до края на царуването на Олаф Трюгвасон (1000 г.), а вторият, от 1994, включва всички варианти на сагата за свети Олаф (1014-1028). За съжаление не разполагам с първите два тома от поредицата.

Разгледаните в трети том източници са:
- "Обзор саг норвежских конунгов";
- "Гнилая кожа";
- "Красивая кожа";
- Снорри Стурлусон. "Круг земной" (тук по-конкретно - сагите за св. Олаф, за Магнус Добрия, за Харалд Сигурдарсон Хардрада, за Олаф Тихи (Кире), за Магнус Босоноги (Берфьот), за синовете на Магнус, за Магнус Слепия (Блинде), за Хаакон Широкоплещия (Хардебрай) и за Магнус Ерлингсон);
- "Хульда";
- "Книга с Плоского острова";
- "Сага о Сверрире";
- Стурла Тордарсон. "Сага о Хаконе Хаконарсоне";
- монах Теодрик. "История о древних норвежских королях";
- "Легендарная сага об Олаве Святом";
- "Большая сага об Олаве Трюггвасоне";
- "Сага об оркнейцах";
- "Сага о Кнютлингах";
- "Обзор саг о датских конунгах";
- "Сага о гутах";
- "Прядь о Хеминге Аслаксоне";
- "Висы радости" Харальда Сигурдарсона (извадени от сагата на Снори).

За "История на древните норвежки крале" на Тюдрик/Тьодрек, включена в приложенията (стр. 219) пише, че представлява латиноезична хроника или по-скоро кратък обзор на норвежките крале от Харалд Прекраснокоси (Хорфагре), от 858 г., до смъртта на Сигурд Кръстоносеца, значи до 1130. Авторът й, монахът Теодрик/Тьодрек е от Нидархолмския манастир в Трондхейм и хрониката му датира вероятно от 1180 г. (останал съм с напълно погрешното впечатление, че е от четиринайсети век). Авторът ползва предимно местни източници, на латински и староисландски, включително и устни предания, но не не и известните ни записани саги от Исландия. Оцелелите преписи датират най-рано от средата на седемнайсети век, първото печатно издание е от 1684.

Джаксън привежда няколко фрагмента на латински (придружени с руски превод) относно връщането на Олаф Харалдсон от Норвегия в Рус, където прекарва известно време при Ярослав Мъдри и Ингигерд и им оставя сина си Магнус, относно пратеничеството на норвежците при Ярослав след смъртта на Олаф, както и относно престоя на Харалд Хардрада в Рус. Текстовете са по изданието Theodrici monachi Historia de antiquitate regum Norwagensium // MHN. P. 1-68.

Доста съм любопитен относно тази хроника, защото тя предлага поглед към източниците и на Снори Стурлусон, езикът не е особено сложен, както виждам от предложените фрагменти, пък и като е на латински (като "Деяния на датчаните" на Саксон Граматик), предлага по-различен ъгъл към скандинавската традиция в сравнение със сагите и скалдическите стихове.

Край на офф-топика

Едит:
Мерси, г-н Никой, адки полезно! Ще ми свърши чудесна работа, а това, че сам не мога да си намеря и г... лавата с две ръце, пак си пролича

[г-н Никой]

Едит:
Мерси, г-н Никой, адки полезно! Ще ми свърши чудесна работа, а това, че сам не мога да си намеря и г... лавата с две ръце, пак си пролича

За нищо.
Следващия път в "Дивака" имам една бира от теб.

П.П. Ако модераторът на разделе счете този мой пост за спам - моля, да трие.

[sewast]

Ще забия в малко офф-топик, надявам се да не е проблем.

Супер си е даже, много интересна информация (апропо, аз бая съм го прекръстил тоя в поста си, извинявам се за което).

[gregorianus]

Правилно беше отбелязал класикът, че много се пие по форумите Но то като става дума за викинги, си е нормално да става дума за бира.

Намерих текста на Тедорик/Тюдрик/Тьодрек на английски в нета. Изглежда, че не съм и търсил като хората.

http://www.vsnrweb-publications.org.uk/Text%20Series/Theodoricus.pdf

Между дрегото, по темата.
Преди година-две у нас излезе една нелоша, но популярна книжка: "Кратка история на викингите" на Джонатан Клемънтс. Не особено добър превод, но се чете. Та там кървавият орел е представен като обективен исторически факт. Разбира се, това е нормално, щом книгата е за по-широка аудитория.

Все още смятам, че става дума за реално култово действие, но може би не с всички живописни и ужасяващи детайли.

[sewast]

Все още смятам, че става дума за реално култово действие, но може би не с всички живописни и ужасяващи детайли.

Точно така смята и лейди Франк, че става дума за различни видове ритуални убийства (каквито описа ти), които са съчетани за ужас на християнската публика като пикът на това е през романтизма. (Що се отнася до мен, мисля, че в описания случай с Ела става дума за такъв особен момент, в който се побеждава и убива враг, към който се изпитва особена ярост - причините при "кървавия орел" са ясни отмъщава се за баща - затова и умъртвяването е жестоко, а трупът е предоставен на птиците на Один като един вид жестово/символично потвърждаване на извършеното отмъщение. Като четох пак Снори за Халвдан обаче се разколебах дали става дума за приношение - по-скоро става дума за яростен пристъп, за търсене на отмъщение, което простото убийство не може да засити, мисля, че на Айнар, така както е описан в Земния кръг, му се е искало да го убие още два-три пъти, изглежда, сякаш не може да утоли яда си. Ама май по-скоро си го досъчинявам).

Между другото, тя споменава бегло и без референция някакъв намерен неолитен кадавър, който бил с разтворени ребра.

Това, срещу което е тя, е кумулативното натрупване на различни екзекуционни практики в някакъв фиктивен феномен, аргументиран със смътни и недотам точни литературни податки (което ми напомня на оня момент в Швейк, в който свещеникът застава пред смъртника, пъха му разпятието под носа и му казва:"Ето теб сега само ще те разстрелят, обесят, обезглавят, ще ти пуснат 15000 волта ток, но представяш ли си какво е трябвало да изтърпи ей този тук"; та, общо взето, в тоя случай романтическата историография е постъпила по подобен начин, буквално демонизирайки езичниците (и превръщайки кървавия орел в нещо като франкенщайновско чедо. Е, не, че викингите са били агънца, де), а повечето съвременни историци, занимаващи се с викингската епоха, са поели по инерцията (тя цитира няколко изследвания, едното от които е от 1975).

ПП. Мерси за споделения линк.

[gregorianus]

Е, аз си го представям все пак по-голяма близост между предполагаемата реалност и предполагаемата фикция. Боравим с предположения, така си е.
Според мен (засега) действително е ставало дума за ритуално разтваряне на гръдния кош на жертвата откъм гърба в чест на Один - може и пост мортем. Вече за детайлите като самото изваждане на дробовете не се наемам да говоря с пълна увереност.

[sewast]

...
Според мен (засега) действително е ставало дума за ритуално разтваряне на гръдния кош на жертвата откъм гърба в чест на Один - може и пост мортем...

Да, да, и аз си мисля, че това е от вариантите за принасяне на човешкa жертва, казвам само, че като прочетох пак момента с Айнар и Халвдан нещо се разколебах дали описаното е точно ритуал. Казва се, че след като е го е отворил, просто е изхвърлил дробовете и че след това призовал да го замерят с камъни (предвид, че е в стих това, може ли да означава, че е наредил да го погребат?).
Иначе, нали споменах за неолитния скелет с отворен гръден кош с натрошени ребра, орелът може ли да е свързан с някакъв ритуал възпроизвеждащ създаването на земята (нали Юмир го разфасоват, но незнам колко е древен този мотив и доколко старите времена са съхранени в поетическата Еда).

Моментът с Бьорн и Сигурд също не е ясен в това отношение - понеже става дума за убиване на пленения Ела, нищо не пречи да е и жертвоприношение, но пък Саксон натъртва на това как те искат да му отмъстят удовлетворително.

[gregorianus]

Жертвоприношението, евентуално свързано с мит и личното отмъщение не се изключват едно друго.

[sewast]

Krummavísur

[gregorianus]

Óláfs kvæði Tryggvasonar

[neznaiko3]

Хм, някаква препратка да дадете?

Технологията изглежда същата, само че по-честото и лаконично описание се заключава в това, че "кървавият орел" бива "изсечен" (като знак в камък) на гърба на жертвата (тоест, би могло да се счете, и че просто се нанасят дълбоки прорези, оформящи "стилизирани" криле).
Направи ми впечатление - но може и да греша - че прилагането на този тип екзекуция е и нещо като вид почест, не унижение (сакрифициалният му характер също подчертава това - на един камък в Готланд над екзекутирания е изобразен валкнот).
Toва е мнение на Севаст от пост ¹3,което наълно споделям.
А това е моята препратка,ако разбира се ви е от полза ,кодовата дума е СКАРИФИКЕЙШЪН.Споделям мненито и на Грегорианус,че това са не толкова ужасни ритуални практики,които на по-kъсен етап са провокирали или дали идея за споменатите екзекуции. В подкрепа на моето мнеие вижте първото видео от Гугъла,направо си е като знак в камъка...а технологията след изрязването е следната-в продължениние на 5 дни ,всаяка вечер горещ душ,разкървява се принудително с 4етка за зъби и се поръсва за няколко минути със сол.След това се изплаква с хладка вода. Това го знам от собствен опит.

http://rechnik.info/скарификация

[gregorianus]

Незнайко, препратките са из цялата тема. В скандинавските случаи очевидно е ставало дума за летален изход за жертвата, а не за създаването на постоянен белег върху кожата. Иначе моето мнение е по-различно от това, с което си се съгласил

Севасте, имаш ли някаква представа къде и дали в оригинален източник е засвидетелствано т. нар. мъчение "Разходката"? Засега го намирам само в непреки източници и се чудя дали не е някаква модерна измислица.

Интересно обаче, че колкото и да се опитваме да отхвърляме като невъзможни мъченията, свързвани с викингите, те са доста разнообразни в различните старинни източници. Седнах да изброявам такива неща, но ми се стори морбидно и спрях някъде на седмото или осмото подобно описание. Изглежда, че скандинавските пирати все пак са имали вкус към издевателствата, каквото и да си говорят разни недотам запознати лица, които се опитват да изкарат и Средновековието политкоректно.

[sewast]

Севасте, имаш ли някаква представа къде и дали в оригинален източник е засвидетелствано т. нар. мъчение "Разходката"? Засега го намирам само в непреки източници и се чудя дали не е някаква модерна измислица.

Поне по това, което съм срещал, мога да предположа, че е същата история, като с blóðörn: убийствата на хората, на които е прилагано, се срещат в англо-саксонските хроники и други сравнително съвременни им писания (в хрониките например, става дума за убиването на Алфред Етелинг, брат на Едуард Изповедника и син на Етелред Колебливия (?); същото, интересно, ирландците прилагат на убиеца на Бриян Бору, Бродир; е, това е описанието на Клонтарф в Нял, но пък ирландските автори също споменават съществения момент с изкормването, така че може сага-авторът да е видял в събитието подобие със скандинавска практика), но сравнително подробните описания на въпросното летално мъчение започват отново откъм 12 век и отново имат някаква връзка с агиографиите. Така че, отново едва ли става дума за модерна измислица, по-скоро става дума за засилване с времето на макабрените обертонове. Лично мен описанието на пребиване до смърт с овчи кокали в англо-саксонските хроники и стиха от драпата за Кнут ме убеждават напълно в това, че

скандинавските пирати все пак са имали вкус към издевателствата

. И не само те.

А и разходката изглежда по-лесно изпълнимо от орела мъчение...

Колкото до

...лица, които се опитват да изкарат и Средновековието политкоректно...

към това бих добавил и окадено с тамян... срещал съм хора по време на следването си, които искрено се обиждат дори от намек за историческо разгръщане на догматиката, които считат по презумпция за исторически несъществена всяка индикация за някаква светска средновековна форма на култура и които, пак така, считат всичко езическо за сатанинско и за анти-цивилизационно (като много интересно, че в същото време считат средновековното западно християнство за нездраво и дефектно по дефиниция, заради кръстоносните походи, гонението на еретици и по-късно вещици,изобщо заради инквизиционните практики, заради спора за светската инвеститура и т.н.). Но това вече е друга тема.