Мечът на Аллах

[Кухулин]

По принцип ромейските армии не са особено големи. През 634 г. цялата войска в империята едва ли е превишавала 120-130 хил души. В Сирия, обаче, към нея с голям ентусиазъм се присъединяват и местните араби - войната им е много близка до сърцето. Само можем да гадаем каква е тяхната численост.

По отношение на арабските извори можем да постъпим както си искаме - можем да ги приемем, можем да ги отхвърлим, можем и частично да им се доверим. Каквото и да правим - засега други няма.

Във всеки случай, ако искаме да разсъждаваме по числеността, трябва поне някое сведение да приемем за достоверно. Дали ще е размера на мюсюлманските корпуси, дали ще е гарнизона в Бусра, все отнякъде трябва да се почне. Нали - не можем да имаме нулева информация и да правим сметки.

[AggressiveRefrain]

Така е, но все пак трябва и тези сведения да бъдат подлагани на някаква смислова преоценка,а не да бъдат приемани като догми, особено в този случей, където е налице остър идеологически конфликт - Християнство-Ислям.

Може примера да е малко неудачен, но нека да видим подобни примери за антагонизъм от близкото минало - капитализъм-социализъм.Спомням си, бях гледал някакъв учебник на майка ми от соц времето, където имаше таблица със "статистика" за болните от спин на Запад и в соц.лагера.Едва ли ще ви изненадам, ако кажа, че според тази "статистика" в соц.блока я е имало общо 10, а на Запад бяха десетки хиляди.Би било доста наивно ако вземем тази статистика за абсолютно достоверна, нали?

[monte christo]

По принцип ромейските армии не са особено големи. През 634 г. цялата войска в империята едва ли е превишавала 120-130 хил души. В Сирия, обаче, към нея с голям ентусиазъм се присъединяват и местните араби - войната им е много близка до сърцето. Само можем да гадаем каква е тяхната численост.

По отношение на арабските извори можем да постъпим както си искаме - можем да ги приемем, можем да ги отхвърлим, можем и частично да им се доверим. Каквото и да правим - засега други няма.

Във всеки случай, ако искаме да разсъждаваме по числеността, трябва поне някое сведение да приемем за достоверно. Дали ще е размера на мюсюлманските корпуси, дали ще е гарнизона в Бусра, все отнякъде трябва да се почне. Нали - не можем да имаме нулева информация и да правим сметки.

имам подобни данни - ровил съм се преди време, къде ли не - и по интернет и по разни книжа ето част от "записките" ми, така както съм ги награцал:

Картиин - юни 634 - 9 000 араби vs. Гассаниди

Босра - юни-юли 634 арабската конница спасява пехотинците, Абдур-Рахман в дуел с Роман минал в ислям, Зирар без ризница 12 000 - 13 000

Мардж ас-Суфар - февруари 635 - Кулус и Азазир - ромейска победа над арабския корпус на Шурабил, ешалонно влизане в боя на арабските главни сили, ромеите отстъпват

Емеса - декември 635-март 636 - обсада,сключено примирие за 1 год. подкрепление за ромеите на Харбий,нова обсада,излаз на ромеите,"сваляне" на обсадата, обкръжаване на 5 000 ромеи

Хазир - юни 637 Меенас убит в началото,нито един жив ромейски войник от гарнизона 3 000 души

Алепо - юли-октомври 637 успешна обсада за араби - Йоаким се предава с 4000 войника, минава в Ислям

[monte christo]

Колкото до броя на войниците в цялата Римската империя по времето на Ираклий - да, някъде са там, около 120 000 (според модерните изчисления, пък и според нас самите)

За битката при Аджнадаин, НЕ Е впрегнат целия военен и организационен ресурс на империята поради тази причина:

Империята няма необходимото време (поради подценяване на ситуацията):

1.) Газа - 4 февруари 634 г. "Василевсе мой - неприятна загуба за ромеите"... но когато си сред ласкатели и сановници на 1 000 км от мястото на събитието, можеш ли да се притесниш дотолкова, че да свикаш поне едно 2/3 от всичките налични войници от империята, за да трошиш немирни кратуни, явно мислещи се за по-дебели от персийските?!? И защо не се занимават пак с тях (нали онези са по-слаби в момента), ами започнаха и с нас? Военачалниците в провинцията да измислят нещо...

2.) Мардж Рахит - 24 април 634 г. "Василевсе мой - арабите-мюсюлмани разбили Гассанидите!" Еее, ама какво става с Изтока? Наистина, какви се оказаха тези - защо се бъркат и в нашите работи? Дали да не отскочим за всеки случай, макар и да сме на възраст? Мдааа..

3.) Картиин - юни 634 г. "Василевсе мой, 9 000 араби-мюсюлмани пак разбили Гассанидите." Хм, работата май се оказва сериозна... С какви сили разполагаме в Сирия?

4.) Босра - юни-юли 634 г. "Василевсе мой - Роман приел Исляма!". Бързо, не спете, ами събирайте от гарнизоните от цяла Сирия и Анатолия! От Египет могат ли да ни изпратят нещо?

5.) Аджнадаин - 30 юли 634 г. "Василевсе мой - загубихме..." Работата НАИСТИНА се оказа сериозна!


Може да ви завучи забавно или налудничево от моя страна, но се опитах да се поставя на мястото на Ираклий, за който се знае, че при дадени неприятни случаи, често изпадал в депресия и меланхолия. Плюс това човека по него време е на около 59 г. и може би вече болен от водянка?

[Last roman]

Прибл. численост на ромейската армия по теми през 668 г.:

http://www.friesian.com/romania.htm#middle

[monte christo]

А, ето, че Аеций ни е постнал някаква карта, която е интересна сама по себе си, но конкретизира нещата, цели три десетилетия след събитията, които ни интересуват.

Направих си труда, дори да преброя войските, които темите са давали на империята в края на 60-те г. на VII век - около 145 000 души, но тука предполагам вече имаме стратиотска система. Имаме свободни селяни, получаващи земя за обработване, която става наследствена, задължаващи се да служат в армията и да се въоръжават за своя сметка. Та дори и освобождавани от държавни данъци. Явно и двете страни са на далавера Изключително гъвкава система.

Докато при Ираклий, Orbis Romanvs е почти два пъти по-голям по територия, но си служи както с редовен набор, така и с наемници. Например, всички ние си спомняме как Църквата през 20-те г. на VII век, заделя голяма част от своите средства, земи и имоти, за да се набере голяма армия срещу персите. Плюс това са изтеглени всички военни части от Балканите. Докато за битката при Аджнадаин нямаме такива данни. Това се случва две години по-късно, когато се събира почти цялата имперска армия (без частите от Италия, Северна Африка и Египет) катастрофирала при Ярмук.

[Кухулин]

където е налице остър идеологически конфликт - Християнство-Ислям.

Такъв "идеологически" конфликт не е съществувал, когато са писани изворите. Предполагам, че подобна мисъл изобщо е отсъствала от главата на ал-Уакиди, докато е добавял нулите Пък и на нас ни е интересно точно колко нули е добавил, което няма как да стане чрез идеологически анализ.

Картиин - юни 634 - 9 000 араби vs. Гассаниди

Виждам, че не приемаш изцяло данните на Дейвид Никол, според когото тази бройка е 500-800 души (цък).

Лично според мен в битката при Аджнадаин са участвали не повече от 20-25 000 ромеи срещу 15-18 000 араби

Тук обаче се доверяваш на неговите предположения.

Ако Халид води 9 000, а при Аджнадийн се бият 18 000, значи Абу Бакр първоначално е искал да завладее Сирия с 9 000 бойци. Разделени в 4 корпуса, това прави по 2 200 бойци в корпус. Как ти се струва?

Относно византийската войска при Аджнадийн пак ще се повторя - не знаем колко араби са участвали. Ромеите може да са били 25 000, но битката е в земята на Гасанидите. Във всеки случай бройката трябва да е била достатъчно голяма, та четирите обединени корпуса да не смеят да я нападнат. Такъв е бил стратегическия замисъл на Ираклий, поне според изворите.

[Sula]

Да добавя и моите два цента към интересната дискусия. За мен стряскащо показателна е дължината на фронта в сраженито при Аджнадийн, която е 5 мили. Това ми се вижда силно преувеличено защото първо за какви мили говорим? Каквито и да са, обаче, едва ли са малко разстояние и съм сугурен, че в тези времена пълководците не са разполагали с ресурса за управление на битка с такива размери. Представете си да пратите вестоносец със съобщение за спешен маньовър от центъра до десния фланг -докато стигне до там ще трябва да сменя коня и маневрата вече няма да е спешна, а да не говорим ако след малко тя трябва да бъде променена.

При фронт с такива размери се губи смисъла и от дуели, защото едва ли ще ги видят много от строевите войници. А дуелите между пълководци са пълна безотговорност пак поради това, че хората които могат да управляват фронтове от по 5 мили с разнородни по националност войници, са били малцина и с цената на цели армии.

Според мен цифрите са силно преувеличени.

А сега няколко думи за василевса Ираклий. По това време у него се случва една странна и доста фатална за държавата му метаморфоза, която го превръща от един от най-дейните и инициативни военни на своето време в пасивен депресант.

Показателен затова е фактът, че той взема дейно лично участие в цялата нелека война с Персия и фактически отвоюва половината империя, така небрежно профукана при Фока. В тази война той е двигателя на всеки поход и не знае мира и почивка.

Появата на арабите в началото може и да е изглеждала така както я описва Монте Кристо (аплодисменти за приятния стил!), но Ираклий едва ли се е доверявал само на сътрапезниците си блюдолизци. Той не може да не е бил наясно, че силата, която е обърнала така нещастно, силния му доскорошен противник Персия не е за подценяване. Самият той е наблизо в Едеса и със сигурност е следял нещата внимателно по навик създаден в предишните войни.

Самият факт, че той се постарава срещу арабите всеки път да има войски, които са адекватни на техните по количество и че те са водени от приближени на двора хора, а крепостите му са със снабдени добре гарнизони е показателен, че той не подценява толкова сериозно арабите.

Проблемите според мен във византийския лагер са основно два:

1. Ираклий-пълководеца е психически извън строя, защото е погълнат от огромните лични и обществени проблеми, които му носи бракът с племенницата му. Той е счетен за прокълнат от църквата. По-голямата част от децата от него (общо 9 ако не се лъжа) са или с недъзи или умират. Дворът и улиците на империята са се пълнели с неприятни слухове, нещастни предсказания и прокоби. Същевременно човекът очевидно си е обичал жената и е страдал, че резултатие от тази любов му носят такива големи негативи.

2. Империята е разкъсвана от спора между православните и монофизитите, които населяват именно източните левантински провинции. Монофизитите вече веднъж са приели със симпатия персийското нашествие и със сигурност са гледали с добро око на арабчетата, които навсичко отгоре са били и доста толерантни към всякакви хора на книгата. Надявам се Кухулин ще разкаже за ролята на местното население когато стигнем до това как падат византийските крепости в региона. То е очевидно и от последвалото превземане на Египет от Амр.

Не трябва да се забравя и че в региона има и огромно количество юдеи, несторянци и манихеи, които са третирани доста сурово от официалната държавна ортодоксия и не са били много големи ентусиасти да продължават да са под византийски ботуш.

Една част от тези монофизити, юдеи и прочие са били наборници или доставчици на храни и боеприпаси на византийската армия и те със своя нисък морал, съботаж надребно и способност за разпространяване на слухове са имали сериозен ефект върху състоянието на войската. Тези бягства по средата на сражението и предавания на крепости на враг, който не е виждал крепост преди това не са никак случайни.

Това състояние на византийската войска и тила й са в ярък контраст със случващото се в арабския стан. Там жената на Абу Суфиян гони бягащия си седемдесет годишен съпруг да се връща обратно в боя при Ярмук или сестрата на Зирар се мята на коня и се врязва във византийския строй, за да окуражи поуплашилите се араби и да спаси попадащия в плен ранен нейн брат. Записите на подвизи от това време са толкова много, че със сигурност показват колко висок е бил моралът сред арабите.

За да завърша: за мен най-сериозната грешка в тази кампания прави Ираклий, който не намира сили да поведе сам войските си срещу нашествениците. Въпреки че и дори да беше успял, почти съм сигурен, че те щяха да дойдат пак и то много скоро.

Но нека продължим да се радваме на хубавата работа, която Кухулин върши за нас и която ни дава достатъчно повод за размисъл. Аз съм един от нетърпеливите читатели.

[Makedonikus]

Поздравления

Поздравления на хубавата тема - изчетох я на един дъх.
Коментарът на Сула също е много точен. Искам да добавя и аз две щрихи към и пъстрата религиозна палитра на ромейския Близък изток от това време.
В Палестина по това време живеят много самаряни - близка до юдейте, но обособена от тях етно-религиозна общност. Те също не са особено лоялни към ромейската държава.
Самият император Ираклий в желанието си да обедини механично монофизити и православни създава нова ерес - монотелитството. Според нея Господ Иисус Христос има две природи - божествена и човешка, но само една воля. Православните не приемата новото учение и това води до ново религиозно разделение в империята.

[Thorn]

Показателен затова е фактът, че той взема дейно лично участие в цялата нелека война с Персия и фактически отвоюва половината империя така небрежно профукана при Фока.

Това е традиционно клише, но изненадващото е, че като цяло империята при Фока се държи, макар и бавно да отстъпва. Истинските военни катастрофи идват след като Ираклий взема властта.

[Sula]

Торн, в случая важното е не при кого се случват нещата, а кой ги оправя. Ираклий оправя нещата с персите доста ефикасно или имаме противоречия по този въпрос?

А как той прави това е показателно от начина му на живот след като се захваща с конфликта с Персия. А той е добре описан и ако е верен (а досега не съм чувал друга версия), то той може да се счита за клиширан само дотолкова, доколкото всеки лидер трябва да реагира по същия начин когато държавата му е в опасност.

Но да не крадем темата от Кухулин и да я превръщаме в такава за Ираклий. Ако ти се спори по някакъв въпрос за него съм на твое разположение, но в друга дискусия.

[monte christo]

@Кухулин, не виждам никакъв проблем за нас да приемаме или отхвърляме дадена информация от който и да било историк Например, аз вярвам на Гибън, че според него османските турци са превзели Константинопол, да речем... но, не му вярвам, че Гассанидите са изпратили допълнително 60 000 души в помощ на ромеите преди битката при Ярмук Все пак е живял през 18 век

Случаят с Никол, пък е друг - той въобще се съмнява (дори повече от мен) в способностите на римската администрация и военни за такъв кратък период да съберат относително голяма армия, която да се противопостави успешно на арабските корпуси. А те вече са в Сирия и дори си чакат подкреплението. Така излиза, че според него, в сражението са участвали само римските гарнизони, и то набързо събрани.

Колкото до самите араби и той и аз (Божкееей, пак къде се слагам и аз) сме на мнение, че 8-9 000 конници, разделени на четири корпуса, могат да държат стратегическата инициатива във всяко едно кътче на провинцията. Не забравяй, че любимият брой души в конен полк на арабите по тях времена е към 2 000. Брой, явно налучкан в предишните стиковки с перси и сънародници. Съединение, твърде малко за открит бой с превъзхождащ го два пъти по численост враг, но пък твърде голямо за да смели някой, долу горе същия по численост гарнизон, имал неблагоразумието да излезе да се прави на спаринг-партньор Така, че на ромеиските гарнизони не им остава нищо друго, освен кротичко да си седят по калетата, докато онези шетат напред назад. Така, че след идването на Халид с половината иракска армия, броят на сирийската армия да е нараснал до към 18 000.

Не забравяй и факта, че самия Абу Бакр е бил издал забрана за участие в държавните дела на тези арабски племена, които се обявили против Исляма във войната Ридда. Излиза, че общия брой на арабските кадрови войници в сирийската и иракската армии към нея дата е 25-30 000 души, цифра, струваща ми се абсолютно достоверна!

p.s. искам само да вметна, че тези конни корпуси с обща численост към 8-9 000 души са били самостоятелни в Сирия, преди пристигането на Халид, не повече от два месеца. След като ал-Уалид пристига, те се събират в едно само при Мардж Рахит и Картиин за сблъсаците с Гассанидите, като арабската пехота явно бездейства и релаксира към този момент, в очакване на решително сражение с ромеите.

Разбира се, ти не ни обръщай много внимание - всички очакваме приключенията на араби и ромеи, ставали някога около чудния град Дамаскус в прекрасната и до днес Шам

[monte christo]

@Луций Корнелий, докато чакаме Кухулин и неговото "Пространно житие" се реших да полафим малко и за Ираклий, понеже видях, че с Thorn отворихте дума за неговата личност.

Лично смятам, че не трябва да обвиняме императора за неговата депресия и меланхолия. Всеки един от нас на негово място, направо щеше да превърти или да си замине без време

610 - идва на власт, обаче проблемите го засипват един след друг. Авари и славяни сноват навсякъде из Балканите - само големите градове и крепости устояват. Персите са завзели Апамея, Едеса и застрашават Антиохия

611 - персите завземат Антиохия

612 - пада Милитена

613 - падат Дамаск, Тарс. Персите нанасят голямо поражение на ромеите, водени от Ираклий пред Антиохия

614 - падат Йерусалим и Кесария Палестинска. Събитие потресло християнския свят!

615 - повторно завладяване от персите на Халкидон

616-617 - персите вече са в Египет и плячкосват. Ираклий иска направо да избяга от Константинопол и да премести столицата, но патриарха го заклева да остане. Аварите без малко да пленят Ираклий.

618-619 - пада Александрия. Окупация на Египет и Киренайка

619-620 - обсада на Константинопол от аварите

622 - персите завладяват Анкара в Мала Азия и остров Родос. В Мала Азия под персийска власт са Витиния, Пафлагония, Киликия, Кападокия, Галатия, Ликаония - половината територия на полуострова!


Нататък няма да споменавам. На всички ни е ясно продължението на големия сблъсак, довел до разруха и двете империи. Пресметнете колко нерви са непрестанно почупени от този човек и колко физически усилия и несгоди е трябвало да претърпи в продължение на две десетилетия. До към 629-630 г. когато най-накрая се възцарява истински мир. Но, здравето просто си е заминало от този човек!

Всичко това примесено с постоянните семейни трагедии и тегоби, проблемите свързани с Църквата, Двете природи на Христос, монотелизма, Александрийската уния, недоволството в източните провинции, недоволството на самите православни го съсипват.

И когато Исляма (вече с претенции) се появява на византийския хоризонт 634 г., никой не го очаква. Още по-малко императора. Понеже от позицията си на победител на персите, Римската империя не може да се притеснява от поредните племена дръзнали да претендират за част от териториите й.

Всичко идва като гръм от ясно небе. Изненада наистина е имало и то голяма в началото. Изненадан е не само императора. Събитията от предходната 633 г. и разгрома на персийските армии от арабите, в Константинопол са си обяснявали не само с честите смени на владетелите в Сасанидска Персия през последните години, но и големия урон на военния престиж, който ромеите са нанесли на самите перси.

И сега какво да се прави? Отново ли ще трябва голямо напрягане на всички сили на Рим? Въпроси, които поне в началото не са имали отговор.
На всичкото отгоре вече е и на години и болнав - не може да присъства с армията. Това е и обяснението защо го няма на мястата на полесраженията през 634-636 г.

Катастрофата при Ярмук през 636 г. и падането на Антиохия през 637 г. , вече направо обърква и досъсипва Ираклий. Той просто не вярва, че делото на неговия живот е пред крах.

Не случайно, той произнася с голямо огорчение тези думи - "Прощавай, о, моя верна Сирия! От сега нататък, ти си мой враг!"

[Kramer]

Едва ли при това състояние на духа Ираклий е задействал цялата си армия, още по-невероятно е, ако я е събрал, да я повери на друг пълководец. Най-вероятно във въпросното сражение да е участвала Източната армия -20 000 души+местни формиравания.

[Last roman]

Арабите 'уцелват' много подходящ момент за експанзията си. И ромеите, и персите са изтощени от дългата война.
Обществото е раздирано от религиозни противоречия - несторианска и монофизитска Сирия срещу православния Константинипол. А и в самата ромейска армия /въпреки, че е по-добре екипирана и професионално подготвена/ царят раздори и съперничество между военачалниците. Отделен е фактът, че ромеите подценяват арабската инвазия, смятайки, че става дума за обикновени грабителски набези, каквито е имало столетия преди това.
Затова, след катастрофалната битка при Ярмук, цяла Сирия, Палестина, че и Египет, се предават без бой. Еретиците предпочитат да ги управляват друговерци, а не християни, пък и империята вече няма сили за ответен удар.
Така, в рамките на 4-5 години, целият труд на император Ираклий отива на вятъра. И причината не е в силата на шепа разбойници, а в слабостта на ромеите. И в подкрепата на местното население, което се доказва от поразително бързото превръщане на арабите от синове на пустинята в умели мореплаватели /за справка - вижте биографията на Лъв Триполитански/.