"Кратка История на Румъния" от Йон Булей

[napoletano]

Според мен нещата са стояли така – в източните Балкани и на север към Карпатите (траки, даки, мизия) населението е балтоидоезично или направо балтоезично – повече при Harvey E. Mayer “Dacian and Thracian as southern Baltoidic” в LITUANUS (1992). Доказателствата за това са фонетични: румънското juvete „рибка” си е чисто и просто литовското žuvytė „рибка”, имена на реките Тъжа, Тунджа (гр. Tonzos =*Tundžos) с литовско развитие dĭ > dž и на старобългарски почва ž поради липса на фонема /дж/ – споменато и при Дуриданов. При наличието на толкова много съвпадения в топонимията и ономастиката (!) между тракийски, мизо-дакийски (или както го наричат още) и балтийските езици е нелепо да се не мисли, че тракийски и мизо-дакийски не са нещо като южно-балтийски езици. Албанският език показва сатемно развитие, но не от балтийски или славянски тип (рефлекс *k^>/θ/, *g^, *g^h>/ð/) – от което следва, че албанците не са даки или траки.
За субстрата в гръцки и албански – ето няколко примера за думи, които се смятат за субстратни в гръцкия (взети от сайта на IEED-project за нов ИЕ етимологичен речник) и се срещат в албански, но не като заемки от гръцки (не съм сложил рода на думите): стгр. ἄχερδος, ἀχράς ~ алб. dardhë „(дива) круша”, стгр. πίτυς, лат. pīnus ~ алб. pishë „бор”, стгр. σίδη / σίβδη ~ алб. shegë „нар” и други. От тук заключавам, че албанците (както гърците и траките) са заварили пред-ИЕ население на Балканите, когато са се нанесли там, и че не са късни пришълци.
Въз основа на горното си правя заключение, че праалбанците са живели във вътрешността на полуострова (както се спомена вече по-рано в темата, морската терминология в албански е заета от чужди езици). Трако-мизо-дакийската топонимика също е чужда на албанците, следователно албанците са живели по на запад от траките и даките – и единствената възможност да ги поставим на картата е е като ги локализираме на територията на Косово, планинските чукари в западна Македония и западна Гърция, и вероятно на север от там, в същинска Сърбия или Босна.

Първата палатализация в славянски приключва до началото на конактите им с германците - т.е. много преди да се появят на Балканите.

[Христо Тамарин]

не може да се пренебрегне фактът, че на север от Дунава балкано-романският (влашкият) се разпространил по-късно.

Това твърдение защо е наречено "факт"?
Не е ли именно това големият дискусионен въпрос?

Как би се той балканизирал на територията, северно от Дунава? Как там той би могъл да се завихри в страстен танц с албанския? Няма как.

Защо да няма как?

Няма място в обяснението на румънския език за никакви даки

А ако албанците са даки?

Албанският език наистина е най-голямата загадка.

А за румънския език: или прочетете глава 5 (THE HISTORY OF ROMANIAN, стр.58-80) от Chase Faucheux, или прочетете по-долу цитати оттам и мои коментари. Повечето от коментарите ми просто заместват дълги цитати.

The Vlachs are part of the cast of ethnic groups that participated in recorded events on the Balkan Peninsula during the Middle Ages. South of the Danube, their existence is hinted at in various historical documents from about the 10th century onward (they are recorded in Northern Greece in 976, and “throughout Bulgaria” in the 11th century), but north of the Danube no record exists. No actual record exists of any group above the Danube until hundreds of years later. The lack of historical evidence from this period has allowed for the debate to rage beyond the confines of academic history and into the realm of politics and nationalism. There are two major theories concerning the origins of the Romanian language. One is the theory of continuity, which claims that the Romanian language and the Romanian people are direct descendants of the Roman occupation of Dacia Traiana, which would have resulted in a thorough Romanization able to withstand various invasions of alien peoples. The other theory is that of migration from the south, which assumes that a very weakly Romanized Dacia Traiana was consumed by its invaders, and that Latin-speaking peoples from the South (who could have also included the Romans who left Dacia) eventually moved across the Danube and that these people and their language were the basis for modern Romanian. I will not be vague in my evaluation of these theories: for various reasons that will be explained I find the second theory to be the more tenable one. The theory of continuity is part of a national mythology, a function of the Romanian nationalistic consciousness. This is why it is important in the context of this thesis: language is treated as a means to a nationalistic and political end; that end being the idea that the Romanians are the only indigenous people in the territory that is now present-day Romania.

The Romanian linguist Alexandru Philippide concluded in 1923 that the early Romanian language developed south of the Danube, based on Balkan linguistic evidence. This view was shared by others, including Hungarians, Germans, and French.

However, throughout the 20th century the Theory of Continuity became axiomatic..

I shall make no claims that I or anyone else actually knows what happened; only that linguistic evidence strongly favors the view of a migration from the south.

While physical and historical evidence for the origins of the Romanians is unclear or nonexistent, linguistic evidence is abundant in the speech of the millions of people living in the Balkans today who speak a Romance idiom, be it Romanian, Aroumanian, or Megleno-Romanian.

..The theory is still met with open hostility today, but this is more an emotional response rather than a reasoned argument.

По-нататък авторката привежда нищожното диалектно разнообразие (minimal dialectal variation) на румънския език из обширната територия на север от Дунава, където той днес е рзапространен. Да, език може да се запази из планините, обаче се запазват различни диалекти. Сравнете родопските диалекти на българския език или алпийските диалекти на немския. А пък в Карпатите румънският показва толкова диалектно разнообразие, колкото руският език на територията на Урал, например. Това е защото и руският език на Урал, и румънският в Карпатите са занесени наскоро (или поне не толкова отдавна). Диалектното разнообразие на балкано-романския език се проявява едва тогава, когато румънският език северно от Дунава се сравни с останалите влашки диалекти на юг.

The theory of migration from the south is also supported in the Latin elements of Romanian itself. Romanian exhibits certain innovative features which prove that its Latin speaking forebears were still in regular contact with the rest of the Romance world until the early years of the 7th century. These features, many of which are shared with Italian dialects and Dalmatian, are indicative of changes that took place in Late Latin after the 3rd century.
..
One of the major reasons why Romanian is believed by many to have developed south of the Danube is its place within the Balkan Sprachbund. Romanian .. is a full member of this linguistic union, along with Bulgarian, Macedonian and Albanian.
..
The Balkan Sprachbund involves certain morphological and lexical features of
untraceable origin, as well those heavily borrowed from local languages, particularly Greek. Romanian occupies a place in the inner circle of the Sprachbund; yet it is geographically located further away from the other languages than are Serbian and Greek, themselves only peripheral members of the linguistic union. In other words, Romanian is more of a Balkan language than Greek or Serbian; yet is geographically further removed, and is in fact separated by one of Europe’s major rivers. While perhaps not impossible, it is highly unlikely that Romanian would have developed such a strong affinity with the other Balkan languages if it actually developed so far away from them.

Румънският език е в по-силна степен балканизиран от българския. Балканизация в частност означава и промоция на влияние откъм гръцкия език. Трудно можем да видим в българския език носителя на тези влияния през Дунава.

And whereas Bulgarian, Serbian, and even Albanian dialects all show diminishing frequency in Balkanisms the further they are removed from the epicenter of the Sprachbund, Daco-Romanian is uniform in its usage across the entire area in which it is spoken, with no one dialect containing significantly more or fewer Balkan traits than another.88 The only logical conclusion, then, is that Daco-Romanian developed somewhere closer to the center of the symbiosis of the Balkan regional family, and only then moved out. This is the only way to explain the uniformity in regard to Balkan characteristics that one will encounter all the way from the south in Bucharest, Wallachia to the north in Chişinău, Moldova.

Even more striking is the affinity that Romanian shares with Albanian, whereby the two languages share lexical items and other characteristics not found in Bulgarian or in other Balkan languages.
..
This either implies direct borrowing from Albanian or a common substrate with Albanian. Both of these possibilities would necessitate that Romanian had developed in the vicinity of Albanian, not hundreds of miles away and across a major river.

По-нататък авторката привежда аргумента, че многобройните славянски заимствания в румънски са от българския, който е южнославянски език. Докато из топонимиката на румънската територия се срещат западно-славянски или източно-славянски форми, такива сред лексиката няма.

Finally, there is the issue of toponyms, place-names. None of the place-names in Romania north of the Danube today are of an inherited Latin origin.

При това на юг и в България, и в Сърбия има топоними с по-стара латинска или по-нова влашка етимология.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Според мен нещата са стояли така – в източните Балкани и на север към Карпатите (траки, даки, мизия) населението е балтоидоезично или направо балтоезично

По повод Майер и неговото балтоидно мнение, какво ли друго можем да очакваме от литовски журнал, освен статия, в която се твърди, че от Балтийско до Егейско море някога са живели литовци. Всъщност, Майер изцяло се позовава на Дуриданов, но подлага на критика извода му, че в миналото даки, траки и балтославяни (мисля, че за ²² - ² хил. пр. н. е. това е по-коректният термин) са обитавали съседни райони. Настояването на Майер, че траките не са нищо друго, освен просто южни балти, се базира на множеството сходни думи между балтийските и тракийските езици, посочени от Дуриданов. Какво да кажем обаче за несъответствията между тракийски и балтийски, които са не по-малко от съответствията?!?
По подобен начин в миналото някои учени са смятали тракийския и илирийския за единен трако-илирийски език, защото са изхождали от множеството прилики между двата езика, но са си затваряли очите за разликите. В действителност, общата лексика в тракийски и илирийски може да се дължи не на друго, а на контакти между двете групи. И ако албанците наистина са илири, или пък някакъв друг, непознат древен ие. народ, това може да обясни общите думи в албански и румънски, но не може да обясни романизацията от източноромански, а не от далматински тип в албанския, както и силното българско, а не сръбско влияние върху албански и румънски. Т. е. всичко това сочи по-скоро на Североизток, отколкото на Северозапад.
Действително, ако се доверим на Дуриданов, албанските аналози на тракийските думички не са много. Дори гръцките и санскритските съответствия са повече. Затова, въпреки, че Вл. Георгиев вижда повече прилики (най-вече фонетични) между албански и дакийски, отколкото между албански и илирийски, можем да предположим, че общата лексика е резултат от интензивни контакти в миналото между праалбанци и трако-даки, а не на дакийския произход на албанците.
Подобно мнение изказва и Майер, макар и компрометирано от фантасмагориите му за това, как балто-траките като се придвижвали на юг, минавайки през Карпатите, заловили много от живеещите там албанци и ги продали като роби. После пък някакви даки се били върнали на север в литовската си прародина и др. под. белетристика.
Не мога да приема безрезервно и твърденията на Майер, че не само между литовски и дакийски, но и между тракийски, и дакийски нямало абсолютно никаква разлика.
Впрочем, в албанския също се откриват доста думи със съответствия в балто-славянски и германски, но албанците не са нито балто-славяни, нито германци.
Между другото, натъкнах се на едно интересно мнение, изказано от Ноел Малкълм. Според него, ако предположим, че пара “ford” е хипотетична албанска дума, то няма как да се получи Бесапара, а по-скоро Пара е бесеве, което би могло евентуално да евоюлира до Парабеса, но не и до Бесапара. Не знам защо е решил обаче, че пара означава именно “брод”. Дуриданов го превежда като “село” < ие. *(s)porā “село”, но това не е толкова важно, защото по-нататък дава пример и с Петербург, Петроград, Питървил и пр., което на албански би звучало Qytet i Pjetrit, а не Pjeterqytet.
За съжаление обаче, моите познания по албански език, или по-скоро липсата на такива, както и това, че не съм го срещал другаде, не ми позволяват да преценя надеждността на този иначе интересен аргумент.
Безспорният извод, който може да се направи от цялата тази каша е, че славянски и балтийски са по-близки по между си, отколкото литовски и албански. Другите изводи като че ли много зависят от субективното мнение на съответния автор и от това, кой какво иска да докаже и какво да отрече.

Трако-мизо-дакийската топонимика също е чужда на албанците, следователно албанците са живели по на запад от траките и даките

На кое казваш "албанска топонимика"?

При това на юг и в България, и в Сърбия има топоними с по-стара латинска или по-нова влашка етимология.

Това успя да ме заинтригува, но може ли малко повече подробности?
И откога датират названията Банишора и Урсулица, и какво доказват тези имена?

А за румънския език: или прочетете глава 5 (THE HISTORY OF ROMANIAN, стр.58-80) от Chase Faucheux, или прочетете по-долу цитати оттам и мои коментари.

Попрочетох въпросната част от статията. На многото страници обаче, където се разглеждат двете основни теории, но всъщност се изтъкват само аргументи в подкрепа на едната от тях, успях да видя два по-сериозни довода в полза на преселението от юг, а именно:
1. Няма следи от готски език в румънския.
За това могат да се измислят няколко обяснения:
1. 1. Готи и дако-римляни са обитавали различни територии.
1. 2. Дако-римляните са се изпокрили в Карпатите.
1. 3. Не е имало никакви дако-римляни на север от Дунава.
По-интересно е, че в албанския има малко думи с готски или друг германски произход. Заемането им обаче може да е станало и отсам Дунава. Нали през 376 г. готите са се преселили на десния бряг, където са поостанали. Тогава отново изниква въпросът, къде пак са блеяли по това време проторумъните на юг от Дунава, че не са заемали готски думи? Друг любопитен факт е, че готската култура Сънтана де Муреш, която всъщност не е чисто готска, а е обединявала различни по произход народи – готи, даки, сармати, анти и др., обхваща само източните части на бившата римска провинция Дакия. В Траянова Дакия поне до края на ²V век са обитавани старите селища, а в тях се откриват римски монети (от Нерва до Констанций ²²), керамика, битови предмети и др. с провинциален римски произход.
В тази връзка, бих помолил, ако някой може, да даде инфо за това, колко думи с германски произход има в италианския език.

2. Липсвали собствени румънски топоними на север от Дунава. Във връзка с това би било добре да се даде паралел с наличието на собствени ранни румънски топоними на юг от Дунава и най-вече в македонската "прародина", както и да се изтъкне фактът, че също така няма собствени албански топоними в Албания, което е много важно от гл. т. на това, че според авторката, прародината на румънците е някъде в Македония, в съседство с Албания, където трябва да са се осъществили контактите между румънци и албанци.

Останалото, което успях да прочета, е нещо средно между крайно неубедително, несериозно и търсене на теле под вола:
1. През 11 век несъмнено било имало латиноезично население в земите на север от Дунава, които по това време се намирали в българската сфера на влияние. Така и не успях обаче да разбера откъде е толкова несъмнено, че именно през 11 век там вече е имало румънци.
2. Изказани са традиционните твърдения, за невъзможността за толкова кратко време Дакия да бъде романизирана. Разбира се, в тази връзка е посочен традиционният пример с Римска Британия, което вече съм коментирал някъде.
3. Нямало индикации дакийският език да е спирал да бъде говорен. Не се обяснява обаче, има ли индикации дали, и докога той е продължавал да бъде говорен, което е по-важното.
4. Дакия била раздирана от много въстания срещу римската власт. За такива множество въстания обаче, доколкото съм запознат, говори само дакомразецът Лактанций, и то само за времето на Траян. При това, 200 години по-късно, което пък е прилагане на двоен стандарт. Имам предвид твърдението, че GH е писана 300 г. след пристигането на унгарците в Панония, което пък се изтъква като аргумент срещу достоверността на хрониката. От друга страна обаче, няма място за сравнение между римската и унгарската летописна традиция. Пък и къде са 200, къде са 300 години?
5. Балканският полуостров, с изключение на Гърция и Албания бил силно романизирана част от Римската империя. Истината е, че в източната част на полуострова романизирана е била само една ивица около река Дунав. Сердика също е попадала в гръцката езикова зона до евакуирането на Дакия, когато латинският елемент там и в цяла Нова Дакия най-сетне надделял над гръцкия. Това си е сериозен аргумент за степента на романизация в Дакия Траяна.
6. Даден е пример с други оцелели народи в планините – баски, уелсци и шотландци. Сигурно и децата знаят, че по римско време на шотландците малко им се е налагало да оцеляват като народ. Но пък днес вече шотландският е на изчезване.
7. При коментара на GH е използван изразът “българи и други славяни”, което ми се струва малко странно предвид това, че може би става дума за прабългарите, които пък едва ли са били славяни.
8. Ако било вярно сведението от GH, че през Х век в Трансилвания е имало власи, нямало доказателства, че тези власи били същите, които по-рано живеели в бившата римска провинция. Разбира се, няма и доказателства, че това са някакви други, различни власи, което не се уточнява.
9. Не е коментирано споменаването в GH на куманите сред народите, обитавали Трансилвания през Х век, но е изтъкнато, че авторът бил живял триста години след идването на унгарците и вероятно е пренесъл названията на съвременните му народи към Х век. Това твърдение разбира се, има своите основания, но други източници от Х²² век май не споменават българи, славяни и хазари в Трансилвания, а само саксонци, сикули, власи, печенеги, а по-късно и кумани. Надявам се, някой най-после да ме опровергае с конкретни данни.
10. Не видях и ПВЛ въобще да се споменава.
11. Нямало безспорни доказателства за това, че днешните румънци били потомци на дако-римляните. Вярно е, че в една такава тъмна материя не може да има безспорни доказателства за каквото и да било, но простата логика и податките в изворите (Кекавмен) водят именно натам – към Дакия, респ. към дако-римляните. Според мен, единственият спорен въпрос е дали след 271 г., или по-скоро, след хунското нашествие от кр. на ²V век, са останали дако-римляни оттатък Дунава, или всички са се преселили отсам Дунава.
12. Лингвистичните доказателства били изобилствали в езиците на милиони хора, живеещи на Балканите, които днес говорят румънски, арумънски, или меглено-влашки. В действителност, говорещите източноромански езици на Балканите днес са ок. 1,2 млн, от които малко над 1 млн. са румънци (ок. 930 хил.) и различни малцинства от Северна Добруджа. Но чак пък да са милиони...
13. Нямало големи диалектни различия в румънския. По-рано се твърди, че румънците безспорно са били на север от Дунава от Х² век нататък. Еми те като не са успели да си направят диалекти за десет века, при положение, че са живяли в три отделни държави, да взема аз ли да им образувам диалекти? Впрочем, и за това обяснението може да се окаже съвсем елементарно-просто – висока степен на номадизъм, откъдето интензивни контакти между румънците в различните краища на страната. А след трайното усядане може би вече трябва да търсим обяснение в намесата на извънземните или на легендарните наполеонови мисионери.
14. Румънският език бил възникнал на юг от Дунава, защото споделял някои късни промени, характерни за италиански и далматински, като например, палатализацията на /k/ и /g/, и асибилацията на /t/ и /d/ пред /e/ и /i/. По принцип, някои тенденции в езиците се запазват и без да има преки контакти между тях. Колкото до латинския език и неговите диалекти, говорени между Британия и Ефрат, ние едва ли имаме ясна представа на какъв етап на развитие са били те към 271 г. А палатализация в далматинския език няма!!!, от което пък може би следва, че далматинците са пришълци от Марс. Впрочем, такава палатализация не настъпва и в другите големи латински диалекти, където имаме k > s. от което пък може би следва, че Италия и Балканите са били в изолация от останалата Империя. Откъсването на Дакия Траяна от Империята не означава, че тамошното население, каквото и да е било то, е живяло в пълна изолация. Дори варварите там са ползвали латински и то не толкова за вътрешна употреба, колкото при търговски и други контакти с римляните. Има още нещо, което не мога да си обясня - защо Константин ² е строил мост на Долния Дунав?
15. Румънският бил повече балкански език, отколкото гръцкия и сръбския.
Ами това може да означава само едно – Оформянето на Балканския езиков съюз е станало по-далеч от сърби, гърци и далматинци.
16. Прародината на румънците била някъде в Македония. Като че ли основният аргумент за подобно твърдение е съседството с албанците. Нито албанците обаче, нито румънците биха могли да се обособят като познатите ни етноси в тази силно елинизирана зона. И двата езика са изпитали силно латинско и слабо древногръцко влияние. Мисля, че балканският съюз е бил “сключен” по-далеч от сърбите и по-близо до българите, т. е. някъде в Крайбрежна и евентуално, в Отвъддунавска Дакия. Единственият многоброен романизиран народ в източната част на полуострова са били даките. В западната част на полуострова е имало далматинци, хървати и сърби, които участват само периферно в съюза.
17. Говори се за някакъв македонски език, какъвто е нелепо да се споменава по отношение на Средните векове. Както знаем, този “език” е създаден преди няколко десетки години върху основата на един български диалект.
18. Ако теорията за континюитета била вярна, то тогава в румънския език нямало да има южнославянско влияние, а източно и западно славянско. Това само на мен ли ми звучи абсурдно?
19. Във връзка с горното, защо в езика на армъните, останали в “прародината” Македония, славянското влияние е слабо, а в румънския 20% от лексиката има славянски произход? Може би румънците са се славянизирали по пътя от Македония до Трансилвания, минавайки през България? Малко по-преди това се изказва предположението, че славянската лексика е навлязла в румънския, когато румъните са се преселили оттатък Дунава и са асимилирали тамошните славяни. Да, ама нали там влиянието щяло да бъде западно и източно славянско? Стана пълна каша! Впрочем, Кекавмен го е казал: Арумъните “са потомци на даките и бесите край Дунав и Сава.”. Каква Македония, какви пет лева?

[Kramer]

Кой знае защо имена като Мирча и Влад ми звучат като славянски/български, а не като романски.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Преди време рових в едни средновековни сръбски грамоти (благодаря на Хана за линка). В една от тях се натъкнах на списък с дарители власи. Бяха изброени ок. 200 имена на власи и почти всички, да не кажа всички, бяха славянски. В ромейски документи също се споменават отделни имена на власи, като напр. Пудило, Боривой Влаха, Славота Кармалак, Став, Рад Куц, Педукел и т. н. Тогава КГ125 изтъкна като възможна причина това, че при кръщаването им православната църква просто им е поставяла български (сръбски) имена. За друго възможно обяснение като че ли не се сещам.
Колкото до отвъддунавските власи, възможно е там да е имало някакъв българизиран или български елит, но поради липса на данни, можем само да допускаме подобна възможност. Прави впечатление обаче, че много от имената изглеждат счупени, подобно на счупения им латински език. Затова формулата "българизиран елит" ми звучи правдоподобно.

[napoletano]

Настояването на Майер, че траките не са нищо друго, освен просто южни балти, се базира на множеството сходни думи между балтийските и тракийските езици, посочени от Дуриданов. Какво да кажем обаче за несъответствията между тракийски и балтийски, които са не по-малко от съответствията?!?
============
Впрочем, в албанския също се откриват доста думи със съответствия в балто-славянски и германски, но албанците не са нито балто-славяни, нито германци.

Тук не става въпрос за думи, а за географски и лични имена. Съответствия на думи има и между български и уелски, и исландски, защото произлизат от общ праезик. Не съм правил статистика на съвпаденията между тракийски и балтийски местни имена, но ми се струва, че имаме работа със значителна степен на морфологично съвпадение - корен, наставки и.т.н. Не броя запазените думи в глоси (които са около 20), не всички от които са със сигурен ИЕ произход. Някои от топонимите са с вероятен субстратен произход (след като в Гърция е пълно с такива, защо не и в Тракия?), но това не омаловажава останалата част от сравнението.

И ако албанците наистина са илири, или пък някакъв друг, непознат древен ие. народ, това може да обясни общите думи в албански и румънски, но не може да обясни романизацията от източноромански, а не от далматински тип в албанския, както и силното българско, а не сръбско влияние върху албански и румънски. Т. е. всичко това сочи по-скоро на Североизток, отколкото на Северозапад.

Това не е задължително. В албански има и доста сръбски заемки.

Действително, ако се доверим на Дуриданов, албанските аналози на тракийските думички не са много. Дори гръцките и санскритските съответствия са повече.

Предполагам, че това се дължи на значително по-големия по обем староиндийски и гръцки езиков материал.

Не мога да приема безрезервно и твърденията на Майер, че не само между литовски и дакийски, но и между тракийски, и дакийски нямало абсолютно никаква разлика.

Дуриданов и Вл. Георгиев мислят, че тракийски и дакийски са два различни езика и основното им доказателство е наличието на "придвижване на съгласните" в тракийски, каквото в дакийски няма. Но начина, по който това "придвижване на съгласните" е описано в книгата, изобщо не е убедителен - излиза че има придвижване bh>b, b>p, p>ph/f, gh>g, g>k, k>x (като в германски), но при палаталните варианти *g^h>z, *g^>z, *k^>s - то липсва. Е такова чудо се среща за пръв път! Затова не приемам този аргумент и съм по-склонен да приема, че тракийски и дакийски са два доста близки езика или диалекти на общ език - нещо като положението на щокавски или кайкавски в бивша Югославия примерно.

Между другото, натъкнах се на едно интересно мнение, изказано от Ноел Малкълм. Според него, ако предположим, че пара “[/COLOR]ford” е хипотетична албанска дума, то няма как да се получи Бесапара, а по-скоро Пара е бесеве, което би могло евентуално да евоюлира до Парабеса, но не и до Бесапара. Не знам защо е решил обаче, че пара означава именно “брод”. Дуриданов го превежда като “село” < ие. *(s)porā “село”, но това не е толкова важно, защото по-нататък дава пример и с Петербург, Петроград, Питървил и пр., което на албански би звучало Qytet i Pjetrit, а не Pjeterqytet.[/FONT][/SIZE]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Безспорният извод, който може да се направи от цялата тази каша е, че славянски и балтийски са по-близки по между си, отколкото литовски и албански. Другите изводи като че ли много зависят от субективното мнение на съответния автор и от това, кой какво иска да докаже и какво да отрече.

Пара си има съответствие в старогръцки, порос, което означава между другото "брод" - и понеже отговарят на една и съща ИЕ отгласна степен *por-a (ж.р.), *por-os (м.р.) би могло да се предположи такова значение за пара, което не е невъзможно (-брод се среща и в българската топонимия). Не знам защо Дуриданов се е юрнал да търси в друга посока.

Не знам дали албанският винаги е оформял словосъчетания от типа Qytet i Pjetrit - поради липса на староалбански текстове не знам дали може да се направи някакво заключение за историческото развитие на тази конструкция.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Пара си има съответствие в старогръцки, порос, което означава между другото "брод" - и понеже отговарят на една и съща ИЕ отгласна степен *por-a (ж.р.), *por-os (м.р.) би могло да се предположи такова значение за пара, което не е невъзможно (-брод се среща и в българската топонимия). Не знам защо Дуриданов се е юрнал да търси в друга посока.

Да, въпреки, че -град е по-разпространено, има и Цариброд, и Лютиброд, и т. н. Предполагам обаче, че Дуриданов се е насочил към значение "селище, село" или нещо подобно, защото наблюдава разлики в тракийските топоними на териториален принцип, а -пара доминира в определен район.

Не знам дали албанският винаги е оформял словосъчетания от типа Qytet i Pjetrit - поради липса на староалбански текстове не знам дали може да се направи някакво заключение за историческото развитие на тази конструкция.

И аз си го помислих, но не се наемам да го коментирам.

[romulus]

11. ... Според мен, единственият спорен въпрос е дали след 271 г., или по-скоро, след хунското нашествие от кр. на ²V век, са останали дако-римляни оттатък Дунава, или всички са се преселили отсам Дунава.

Когато дако-румъните/румънците/ са преминали на север от Дунав/това е станало малко преди сърбите да се заселят на Балканите т.е. V² в./ там са намерили два народа-славяни от българската група и представете си ДАКИ.Доказателство за това са речните имена,заети в румънски.Защо даки?Ами някой речни имена в днешна Зап.Румъния,обл.Кришана не са променени или малко променени от Птолемеево време.Например Crisia/Crisus>Criş ,Ampelus>Ampoiu за разлика от Alutus>Olt.И ето нещо нъпълно "дакийско"-реката се казва Tur,а града на нея Turda<*Turdava. Областта Кришана или водосборният басейн на р. Криш се намира в Западните планини или Munţii Apuseni.Там живее един много странен етнос,наричан moţi"моци"-имат руси коси и сини очи и много,ама много мразят "чернокожите" румънци и момите,когато тръгнат да се женят избягват "черните",а търсят "бели" момци!Дако-римляни едва ли са останали,но май са се запазили даки!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Не зная, Ромуле, дали по време на хунската инвазия дако-римляните са ходили на юг и малко по-късно са се върнали, вместо да се изпокрият в Карпатите. Озадачава ме обаче не толкова изчезването от писмената история на дако-римляните, колкото на даките и карпите, които трябва да са участвали активно в готските нашествия на римска земя и са били част от готската култура Сънтана де Муреш. И ако за карпи, сармати и готи има сведения, че са поселени на отсамната страна на Дунава, то за т. нар. свободни даки не пише нищо. Допускам, че карподаките, или поне даките, или поне част от тях са били езиково асимилирани от дако-римляните през ²²² - ²V в. или пък от готите?, хуните?, гепидите?, славяните?

Хипотезата за Turda изглежда интересна, но как си обясняваш тогава дако-римското название на същия град - Potaissa?

В Alutus и Олт няма следи от ротацизъм. Затова не вярвам славяните да са заели името от заварено дако-римско население в Олтения, която пък преди това е била опустошена от хуните.

По-интересно е, че има известни трудности с извеждането на рум. име на р. Дунав (Dunărea) от познатите ни езици. А на езика на бесите Дунав се е наричал Истър. Разбира се, това не означава, че реката трябва така да се е наричала и на езика (диалекта) на даките. Да не говорим за езиците на келтите, готите, сарматите, славяните и т. н.

В тази връзка подложих на ревизия мнението си за ротацизма в măgură "могила" и mătură "метла" и трябва да ти призная, че може би имаш основание да оспорваш техния славянски произход, въпреки Фасмер и въпреки, че не съм съгласен с изводите, които правиш въз основа на това, както и не мога да свържа семантически "метла" с лат. metula "малка пирамида".
И проблемът не се състои само в това, че не може да се обясни ротацизмът в рум. mătură < праслав. *метьла, но не може да се обясни адекватно произходът на алб. nettulë от същата слав. дума *метьла, защото и в двата случая се изисква -ъ-, а не -ь-. Да не говорим за невъзм. рум. mătură > алб. nettulë. Невероятно изглежда и заемането на думата в праслав. от алб. Може би има някакъв общ, неизвестен първоизточник?
Подобно е положението и с măgură “хълм, възвишение, могила”, сродно с алб. gamulë “ купчина; купчина сено; купчина камъни; купчина пръст”, слав. могила, бълг., срхр. гомила, словен., gomila, алб. magulë “хълм” и др. Тук като че ли няма толкова проблеми с ротацизма, колкото с наличието на рум. форма movilă < слав. *mogyla, а също и с прехода ă < o в măgură. Албанският произход също изглежда невероятен заради широкото разпространение на думата във всички славянски езици. Може би отново трябва да предполагаме неизвестен общ произход?
По-големият проблем обаче е липсата на ротацизъм в "другите" славянски, както и в албанските, гръцките и пр. заемки, а румънците може и да са прави в твърдението си, че на ротацизъм е била подложена само собствената им лексика?
А кой може да е този общ първоизточник, можем само да гадаем?

Балтийската теория обаче, която napoletano се опита да прокара, ме насочи към евентуална обща балто-славяно-дако-албанска дума, неоцеляла в съвр. балтийски езици, или пък само славяно-дако-албанска дума. В тази връзка, В. Э. Орел (ОЛА. Материалы и исследования 1981, 303, 304-305) смята за изходни измежду слав. *gomyla, *mogyla и алб. gamulë и magulë първите форми (слав. *gomyla, алб. gamulë) и ги свързва с лит. gāmulas “къс, късче, парче, буца”. Не особено убедително е обаче, че той приема всички тях за преки или косвени заемки от илир., продължаващи ие. названия на земята - *dhghom, *ghdhom, *dhghom-l.

[romulus]

[FONT=Times New Roman]

Хипотезата за Turda изглежда интересна, но как си обясняваш тогава дако-римското название на същия град - Potaissa?



По-интересно е, че има известни трудности с извеждането на рум. име на р. Дунав (Dunărea) от познатите ни езици. А на езика на бесите Дунав се е наричал Истър. Разбира се, това не означава, че реката трябва така да се е наричала и на езика (диалекта) на даките. Да не говорим за езиците на келтите, готите, сарматите, славяните и т. н.

AVE CAESAR IMPERATOR!

Проблемът с Турда мисля,че е същия като с Пловдив т.е.Phillipopolis-Pulpudeva-Trimontium-Филибе-Пловдив.Акад.Вл.Георгиев в "Траките и техния език"-1977 г. с.207 твърди,че топонима Potaissa "...би могло да бъде и от ирански/сарматски,язигски/ произход..."Както искате,така го разбирайте!Аз през тези години не успях да разбера тези индоевропейски "каши" и като че ли не повярвах на думите със звездичка отпред!
А за етимологията на Dunărea/Дунав/-румънците държат на нейния дакийски произход.Какви са им доводите?В Дакия някои речни имена са завършвали със суфикс -ris-напр.Maris/дн.Муреш/,Naparis/дн.Яломица/.Така че се предполага,че даките са наричали Дунав *Donaris>вулг.лат.*Dunarem>пр.рум.Dunâre>рум.Dunărea.Ако се вярва на това,в древността проторумъните трябва да са живеели някъде нагоре по течението на Дунав,но след пролома Железни врата,защото долното течение на реката се е казвало Истрос.И аз вярвах на това до момента,в който не прочетох друго-унгарците наричат реката Dunaj,вероятно така са я наричали и авари,печенези,кумани.И вижте какво се получава Dunaj>рум.Dunărea по подобие на унг.tolvaj>рум.tîlhar,унг.melegagj>*melegaj>рум.melegar.И тогава девичите ми илюзии изчезнаха!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ако към така изброените имена на Пловдив добавим и Евмолпиада, става крайно интересно. Тогава последователността ще изглежда по следния начин: Eumolpiada-Phillipopolis-Pulpudeva-Trimontium-Филибе-Пловдив. Общоприетото схващане, въпреки липсата на ясни и недвусмислени данни, е, че Евмолпиада е тракийското име на града, предшествало гръко-македонското Филипополис. Действително, не върви да е имало две римски имена - Тримонциум и Евмолпиада. А Марцелин е прекалено лаконичен: "достигнал Филипопол, старата Евмолпиада.". Дуриданов предлага някакво решение на проблема като допуска, че Pulpudeva е дако-мизийска форма на името Phillipopolis. Нещо като Петербург ~ Петроград. Phillipopolis > [*Pillipodava] > Pulpudeva > Плъвдивъ.
[OT] Във връзка с Петроград се сетих за дак. Петродава. [/OT]

Колкото до рум. melegare, melegar, изх. форма е унг. melegágy. Т. е. имаме melegágy > melegare. Пропускам формата със звездичката, в която се предполага, че не вярваш. Унг. име на Дунав обаче е Duna, но пък на чеш., пол. и доллуж. е точно Dunaj, рус., укр. Дунай. За сметка на това, на бълг. и срхр. е Дунав. Ако е вярна твоята етимология (Dunaj > *Dunar > Dunăre > Dunărea), какъв е изводът? Румънците заемат името не от българите, а от западните или източните славяни. Ако са дошли от юг обаче, те би трябвало да имат вече собствена дума за обозначаването на тази река, произлизаща от лат., дако-миз., или заета от гр., а по-малко вероятно, от бълг. или срхр.
Между другото, Дунав на арумънски не е ли пак Dunăre?

Според Фасмер, слав. форма е от гот. *Dōnawi. БЕР (²: 447) обаче, не приемат готския произход и извеждат слав. Доунавъ (Доунай) от дако-миз. *Dōnavi(s), по-късно *Dōna¿(s), но няма да влизам в подробности, защото като че ли малко се отклонявам.

Колкото до имената Истър и Дунав, употребата им, според мен, зависи по-скоро от използвания език, а не според деленето на горно, средно и долно течение.
В латинските извори името е предимно Danubius, но се среща и като Истър, но не според споменавания участък от реката, а в зависимост от автора. В древногръцките текстове името е Истър, но по-късно в средногръцки се е наложило Дунав.
В тази връзка ето два интересни цитата:
Йорданес, Гетика:
“... И понеже стана дума за Дунав (Et quia Danubii mentio facta est), не мисля, че ще бъде излишно да кажа няколко думи за тази знаменита река. Тя извира от Аламанска земя и на едно разстояние от 1200 мили от извора чак до устието си в Понта приема шестдесет реки от едната и от другата си страна подобно на гръбнак със сключени в него ребра. Изобщо той е много пълноводен. На езика на бесите се нарича Истър (Qui lingua Bessorum Hister vocatur) ..."

Йоан Лидийски:
“Струва ми се, че трябва да разкажа накратко за реката, като се отклоня замалко от целта си. Защото намираме, че тя се нарича ту Истър, ту Дунав, така че трябва да се даде обяснение.
В първа книга от записките си за Галия Цезар казва, че Рейн и Истър (Ρηνος ο τε Ιστρος) извират от един извор от Ретските планини, които са част от Келтската планинска верига. Те се спущат към морето, без да променят името си нито единият, нито другият. - - - - А Истър, като остави брата си Рейн да се отдалечи към залязващото слънце, сам се отделя към изток и запазва своето име до Панония, която елините нарекли Пеония, променяйки името ѝ за благозвучие и за да избягнат варваризма, и до Сирмиум, който някога беше честит ромейски град, а сега е гепидски. А когато Истър се извива къмТракия, загубва сред местните жители предишното си име и се преименува Дунав (Δανουβιος).Траките го нарекли така, защото около северните планини, гдето духа и тракийският вятър, въздухът е почти винаги влажен от обилната влага, която се намира под него. Така те го смятат причина за честите им дъждове. На родния си език те го наричат облаконосния Дунав. - - - -”
Изглежда, че Йоан Лидийски малко се е пообъркал, защото Цезар (De bello Gallico, IV, 10 и VI, 25) всъщност пише, че Дунав (Danubius, а не Истър!!!) извира от Хирканските планини (Шварцвалд), а Рейн от Лепонтийските Алпи.

[Гост]

[COLOR="Red"]
Проблемът с Турда мисля,че...

Ако това е Турда по горното течение на Муреш, то още Фехер го определя като прабългарско от *тавар "сол" - тур. туз, а суф. -да, отговаря на огуз. -ла, т.е. нещо като Тузла - Солница, а и там са добре известните през Ранното Средновековие български големи солници.

[von Danitz]

Защо пак се мина на езикови въпроси?

[romulus]

Защо пак се мина на езикови въпроси?

Няма начин Хер!"Румънската история" си е чиста лингвистика...Така е като хората са били овчари и безпросветни и не са си водили анали!Сега ние ще си блъскаме главите откъде са дошли-от север или от юг!

[romulus]

Ако това е Турда по горното течение на Муреш, то още Фехер го определя като прабългарско от *тавар "сол" - тур. туз, а суф. -да, отговаря на огуз. -ла, т.е. нещо като Тузла - Солница, а и там са добре известните през Ранното Средновековие български големи солници.

Това с Турда горе-долу го разбрах-нещо като Залцбург е т.е."Солни град".Обаче реката се казва Тур-тя е приток на р.Ариеш,а тя от своя страна приток на средното течение на р.Муреш.Какво означава "тур" на "някакъв си" тюркски?На турски знам,че tuz е "сол".Но как това tuz е станало на tur.Ако е някакъв вид ротацизъм Цезарят ще е доволен!Това ще е плюс за "автохтонната" теория!
Хубаво е,че се включвате в темата!Ако може кажете нещо за тюркския суфикс -aj като напр.Алт-ай,Карач-ай,Дун-ай и др.!