"Кратка История на Румъния" от Йон Булей

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Албанските успоредици не доказват нищо друго, освен, че между власи и албанци е имало някакви контакти, без да е ясно къде точно са се осъществили те. Или пък имат общ произход?! Но понеже се изхожда от презумпцията, че албанците са потомци на илирите (не за друго, а заради територията, която днес обитават), значи трябва власите да са излезли от Балканския полуостров, а не обратното - албанците да са дошли от север.
Между другото, в румънския език има една любопитна дума păcură "нефт, мазут" < лат. picula - също, която не се среща в други романски и балкански езици и е много трудно такава дума да оцелее някъде из Балканите, откъдето да бъде пренесена след 1000 години в Трансилвания.

[romulus]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]
Между другото, в румънския език има една любопитна дума păcură "нефт, мазут" < лат. picula - също, която не се среща в други романски и балкански езици и е много трудно такава дума да оцелее някъде из Балканите, откъдето да бъде пренесена след 1000 години в Трансилвания.

Голяма грешка Цезаре!: Думата я има във велиотски/северен далматински/-pekla,има я в италиянски и провансалски като pegola със значение "битум".А "битум" произлиза от лат.bitumen "смола".Лат.picula<*pica+ суф.-ula.*Pica< лат.pix/picis "смола".Piceus се превежда "черен като смола".Думата я има и в български "пъкъл" със значение "катран,ад".В проторумънският не е имало разлика между "смола","катран" и "нефт"-всичко е било черно и лепкаво.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Да, наистина, оказва се, че в срхр. също има значение "смола" (http://www.slovopedia.com/22/207/1639139.html). Любопитно е, че в славянските езици и даже в унг. означава "ад, преизподня", а в румънския е със съвсем друга семантика и не се е развило такова значение, защото ад в рум. е infem, iad.
Както и да е, май се оказва, че и това не е измежду най-убедителните доказателства.

[napoletano]

Не твърдя, че албанците не са потомци на илирите (които може би са са говорели на език от италийски произход?). Но албанците живеят от доста време на Балканите. В албански и гръцки има общ субстрат (който отсъства от румънски).

[Христо Тамарин]

Не твърдя, че албанците не са потомци на илирите (които може би са са говорели на език от италийски произход?). Но албанците живеят от доста време на Балканите. В албански и гръцки има общ субстрат (който отсъства от румънски).

Уважаеми napoletano,

Бихте ли написали нещо по-конкретно за общия субстрат на гръцкия и албанския, отсъстващ в румънския? Или пък бихте ли дали някоя препратка по темата?

А знае ли някой откога има сведения за балканските албанци и техния език?

Бих нарисувал следния модел на балканския езиков съюз: албанският език и романо-балканският език съставляват ядрото му; следващата обвивка е балкано-славянският (българският) език, а най-външната обвивка - гръцкият. Гръцкият език най-много е повлиял на останалите три и най-малко сам се е повлиял. В ядрото са се завихрили най-силните влияния, както откъм външните слоеве, така и между съставките му.

От друга страна, балканският езиков съюз датира не по-рано от 10-ти век според мене.

За обяснение на този модел имам две хипотези: фокална и екстензивна, които в частност по два начина обясняват романо-балканския (влашкия) език.

Според фокалната хипотеза, балканският езиков съюз се е заформил някъде в Македония по протежение на Via Ignatia, където било разположено и ядрото му. Езиците, влизащи сега в ядрото, тогава не били разпространени извън него. Гръцкият и балкано-славянският (българският) език били разпространени на много по-обширна територия и поради това днес не ги виждаме в ядрото. Балкано-романският език, който се завихрил тогава в ядрото, според фокалната хипотеза, бил романски диалект, наскоро донесен от Южна Италия по Via Ignatia. Балкано-романският език напуснал ядрото на балканският езиков съюз няколко века по-късно и в напълно балканизиран вид стигнал до териториите на север от Дунава, носен от пастири-номади.

Според екстензивната хипотеза, балканският езиков съюз възниква върху по-обширна територия, включваща например цялата българска етническа територия в средата на 19-ти век. Трите езика - албанският, балкано-романският и балкано-славянският споделяли тази обширна обща територия. В горните слоеве на модела са разположени езиците, на които се водело Богослужение. А пък в ядрото влизали безписмени езици, употребявани само на разговорно ниво и поради това там, в ядрото, са се завихрили и най-силните влияния. За да се приеме тази хипотеза, трябва да се предположи много по-голямо разпространение на албанския език в миналото. Трябва да се приеме и равномерното разпространение на балкано-романския на юг от Дунава, което е естествено пред вид на това, че тази територия е влизала трайно в Римската империя. Но и според тази хипотеза не може да се пренебрегне фактът, че на север от Дунава балкано-романският (влашкият) се разпространил по-късно.

За нашия български език всичко би могло да бъде обяснено с термина балкано-славянски. Езикът ни е балканизиран славянски език.

Подобно твърдение е вярно и за румънския (влашкия) език. Той би могъл напълно да се обясни с термина балкано-романски. Той е балканизиран романски език. Как би се той балканизирал на територията, северно от Дунава? Как там той би могъл да се завихри в страстен танц с албанския? Няма как. Танцували са на юг от Дунава. Румънският език е балканизиран отсам Дунава.

За нашия български език всичко би могло да бъде обяснено така: той е славянски език, който в рамките на балканския езиков съюз е изпитал влияния от гръцки, романски и (може би?) албански.

За румънския език всичко би могло да бъде обяснено така: той е романски език, който в рамките на балканския езиков съюз е изпитал влияния от албански, балкано-славянски (български) и гръцки.

Няма място в обяснението на румънския език за никакви даки, както няма място в обяснението на българския език за никакви прабългари.

С други думи, или приемаме, че езиците на даките и пра-българите са изчезнали почти без следа, или приемаме, че даките са говорели на пра-славянски, а пра-българите - на старо-албански. И при двете хипотези - фокалната и екстензивната, това не би довело до противоречие, а само вмества някъде в модела езиците, говорени от даките и пра-българите. А пък ако си зададем въпроса къде са се дявали албанците през Средновековието, то отговорът би могъл да бъде: скривали са се под българско име.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

не може да се пренебрегне фактът, че на север от Дунава балкано-романският (влашкият) се разпространил по-късно.

Това твърдение защо е наречено "факт"?
Не е ли именно това големият дискусионен въпрос?

Как би се той балканизирал на територията, северно от Дунава? Как там той би могъл да се завихри в страстен танц с албанския? Няма как.

Защо да няма как?

Няма място в обяснението на румънския език за никакви даки

А ако албанците са даки?

[romulus]

А ако албанците са даки?

Започна да става много интересно!Албанците са били даки!Имали някакви доказателства,подкрепящи тази теория.Предполагам,че тези доказателства са лингвистични/защото други не знам какви могат да бъдат!/ Дано не смятате,че геТи и геГи са едно и също като цвеТе и цвеКе!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Това е само една от няколкото възможности. А аргументите са до голяма степен лингвистични, разбира се.
А според теб, какви са албанците и въз основа на какво смяташ че са такива, каквито мислиш, че са?

[Кухулин]

Стана ми интересно и погледнах какво пише по въпроса проф. Матанов.

Албанците са се оформили като етническа група в земите на днешна Западна Румъния и са представлявали полуроманизирана дако-мизийска общност.

Доста обтекаема формулировка
Позовава се на Владимир Георгиев, когото аз не съм чел за съжаление.

[romulus]

А според теб, какви са албанците и въз основа на какво смяташ че са такива, каквито мислиш, че са?

Не знам какви са албанците,нито какви са били!Аз обичам лингвистиката,въпреки,че по професия не съм лингвист.Затова предпочитам лингвистични пред "исторически" доказателства.Едно от тях е този "проклет" ротацизъм.Но не този -L- > -R-,а другия -N->-R- напр. рум.bine>истрорумънски bire.Странно е на по този признак се отличават гегския и тоски диалект на албанския език.Този ротацизъм го има в кришанския поддиалект на румънския език.Има го в истрорумънския диалект на румънския език.Направил съм една карта на Балканите,където е разпространен този езиков феномен,в ъглите на един триъгълник.Като се спуснат ъглополовящите-къде водят?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Затова предпочитам лингвистични пред "исторически" доказателства.

Виждам обаче, че наблягаш на геометрическите доказателства. Определено, подобен интердисциплинарен подход ми допада.

по този признак се отличават гегския и тоски диалект на албанския език.

А защо не разгледаме тогава и палатализацията на k пред e и i? Според този признак, румънците наистина трябва да са преселници от Италия, защото и в румънски, и в италиаски имаме k > č, докато в далматинския и в някои сардински диалекти k-то е запазено непокътнато, от което пък може би следва, че далматинците са всъщност сардинци? А, да! Нека не забравяме палатализацията на k в праславянския, откъдето пък сигурно можем да направим безспорния извод, че славяните са румънци, което е далечен отглас от дълбоко заключената тема "БЪЛГАРИ ЛИ СА РУМЪНЦИТЕ?"

И накрая, малко по-сериозно. Много добре си ни насочил към територията, обитавана по-рано от власите, според Кекавмен, с което неволно си ударил едно рамо на изказаната по-горе дакийска теза. Малко вероятно е точно в тази зона към края на античността да е останало нероманизирано илирийско население. Но пък нали горе долу там са били стоварени преселниците от Дакия през 271 г.
Сформирането на огромни маси романизирано население южно от тази зона, които по-късно да засипят цяла дн. Румъния също изглежда невероятно, защото там е вече зоната на силно гръцко, а не на латинско влияние. На запад пък е далматинският език, който няма много общо с албанския, за разлика от румънския.

[Sula]

Добре, Цезаре, кои тогава са праотците на днешните румънци и защо писмения им език се появява толкова късно? Ако са с римски произход, то всички знаем, че римляните са един от най-писмовните народи в историята. Рядко събитие там минава без да бъде описано. Същото е и при елините...

А при румънците нещата са интрересни. Между демографските преселения, за които спорите с Ромулус, и появяването на нещо написано на румънски минават векове и (о, чудо!) когато влахи и молдованци започват да пишат, те го правят на български т.е. напълно пренебрегват историческия си корен.

С това не искам да кажа, че съм специалист по темата и че имам понятие откъде са произлезли румънците, а че продължавам да имам много въпроси, на които се оптвам да си отговоря от момента, в който започнах тази дискусия.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

кои тогава са праотците на днешните румънци

Подобно на българите, румънците имат много праотци и прамайки, но основните им праотци са разнородните по произход римски колонисти, събрани от цялата Империя и преселени в Дакия от Траян. Прамайките им са дакийки, оцелели след войните на Децебал. После се появил още един прародител с все още неустановен пол - славяните.

защо писмения им език се появява толкова късно?

Ромеите не са се сетили да им измислят писмен език по-рано, какъвто са измислили за славяните. Впрочем, румънците дълго време са ползвали български, така както българите преди княз Борис ² са ползвали гръцки, унгарците и поляците - латински и т. н.

Ако са с римски произход, то всички знаем, че римляните са един от най-писмовните народи в историята. Рядко събитие там минава без да бъде описано.

Мисля, че латинският корен на румънския език е безспорен, независимо кога се появява той като писмен език. Разните там теории и по-точно, фантасмагории, за това, как Наполеон бил изпратил френски мисионери да романизират българите във Влахия, Молдова и Трансилвания, не са нищо друго, освен поредния български мит, който трябва да гъделичка националното ни самочувствие. Впрочем, албанският писмен език не се появява по-рано от румънския. Някакво обяснение за това?
Колкото до изчезването на латинските епиграфски паметници оттатък Дунава, ако там е останало някакво романоезично население след евакуацията на Дакия през 271 г., то трябва да е представлявало най-нисшата прослойка на обществото, която навярно е била, като цяло, неграмотна - свободни селяни и скотовъдци, а защо не и избягали роби. Образованият елит, който единствен би могъл да съставя надписи и да описва тамошните събития, просто е напуснал провинцията. Впрочем, латинските надписи в Дакия намаляват наполовина още при Филип Арабина, след голямото нашествие на карпите. След възстановяването на провинцията от Деций те не се увеличават, а при Аврелиан съвсем изчезват. Впрочем, и след евакуацията се срещат откъслечни текстове, най-вече върху предмети, които обаче не доказват нищо, защото може да произхождат от отсамдунавските райони или пък може да са изчукани от варварите, които също са ползвали латински.

Между демографските преселения, за които спорите с Ромулус, и появяването на нещо написано на румънски минават векове и (о, чудо!) когато влахи и молдованци започват да пишат, те го правят на български т.е. напълно пренебрегват историческия си корен.

Както вече отбелязах, подобно чудо се наблюдава и при прабългарите. Докато спорим дали са тюрки, иранци или марсианци, (О, чудо!) те прописват на гръцки. И ако не бяха Кирил и Методий, кой знае още колко време щяха да ползват този език.

[romulus]

Виждам обаче, че наблягаш на геометрическите доказателства. Определено, подобен интердисциплинарен подход ми допада.
[COLOR="Red"] Защо ме караш като М.Бартоли да чертая карти на цялото Средиземноморие,за да ти покажа,че процеса е същия!Тази "тригонометрия" я направих,за да се види по-ясно,че ротацизма -N- е типична "експанзия" като фонетично явление.COLOR]
А защо не разгледаме тогава и палатализацията на k пред e и i? Според този признак, румънците наистина трябва да са преселници от Италия, защото и в румънски, и в италиаски имаме k > č, докато в далматинския и в някои сардински диалекти k-то е запазено непокътнато, от което пък може би следва, че далматинците са всъщност сардинци? А, да! Нека не забравяме палатализацията на k в праславянския, откъдето пък сигурно можем да направим безспорния извод, че славяните са румънци, което е далечен отглас от дълбоко заключената тема "БЪЛГАРИ ЛИ СА РУМЪНЦИТЕ?"
Хубаво,че така ме подсети за още едно доказателство!Преходът K>C' е станал по-късно,след като латините вече са срещнали германските племена,защото germ.aKeit<lat.aCetum,germ.karKara<lat.carcer,germ .Keller<lat.Celarium и др.В немски латинското C е останало K както и в далматински.По-късно след "германската среща" се е появила фонемата Ч.Напр.нем.Кайзер-итал.Чезаре.В албанският език има думи заети от далматински alb.kjel<lat.caellum,alb.kint<lat.centum.Според тебе къде са били албанците преди и по-време на "германската среща"?Ами в някаква близост с "далматинците"![FONT=Times New Roman]И накрая, малко по-сериозно. Много добре си ни насочил към територията, обитавана по-рано от власите, според Кекавмен, с което неволно си ударил едно рамо на изказаната по-горе дакийска теза. Малко вероятно е точно в тази зона към края на античността да е останало нероманизирано илирийско население. Но пък нали горе долу там са били стоварени преселниците от Дакия през 271 г.[/FONT]
Сформирането на огромни маси романизирано население южно от тази зона, които по-късно да засипят цяла дн. Румъния също изглежда невероятно, защото там е вече зоната на силно гръцко, а не на латинско влияние. На запад пък е далматинският език, който няма много общо с албанския, за разлика от румънския.

Албанците са "даки",дотолкова-доколкото са били граждани на провинция DACIA MEDITERANEA!А проторумънците са живеели в непосредствена близост с тях...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

В албанският език има думи заети от далматински alb.kjel<lat.caellum,alb.kint<lat.centum.Според тебе къде са били албанците преди и по-време на "германската среща"?Ами в някаква близост с "далматинците"

В далматинския палатализация на k така и не се е осъществила през цялото средновековие. Затова конкретно от тези заемки не можем да заключим нищо повече от това, че в един момент от своята история албанците са заели думи от далматинския или на по-ранен етап, директно от латинския, преди палатализацията.