Битка при Ярмук

[monte christo]

Имам тука някакви извадки от миналата година и ги поствам, макар и без линкове:

византийските автори за ромейската армия:
==========================================

Theophanes (p. 337-338): 80 000 римска (ромейска) армия (Kennedy, 2006, p. 145)

според Гибън, (Издание 5, p. 325): дори още 60 000 души помощ от Ghassanid




съвременни оценки за арабската армия:
=====================================

Akram: максимум 40 000

Yusuf Ghawanma, Ma’arakat al-Yarmuk (Irbid, 1985): 40 000

David Chandler: 30 000

Nicolle (1994): максимум 25 000

Haldon (2001): 20 000.

Kaegi (2003): 15 000 - 20 000.



арабските автори за арабската армия:
====================================

Tabari (Издание 2, p. 592): 40 000.

Al-Waqidi (p. 144): 40 000.

Ibn Khaldun (p. 126): 30 000.

Ibn Ishaq (Tabari, Издание 3, p. 74): 24 000.

Baladhuri: 24 000.



арабските автори за ромейската армия:
=====================================

Al-Waqidi (p. 107) (Ibn Khaldun, p. 126): 400 000.

Baladhuri (p. 140): 200 000.

Tabari (Издание 2, p. 598): 200 000.

Ibn Ishaq (Tabari, Издание 3, p. 75): 100 000 против 24 000 мюсюлмани.

[Кухулин]

Мда, съвременната историография е доста обширна. Бих допълнил и:
Moshe Gil, A history of Palestine, 634-1099, p.45 (цък): 100 000 ромеи, 24 000 мюсюлмани;

Колкото до Гибън, според мен не се е изразил много ясно:
Edward Gibbon, Decline and Fall of the Roman Empire, Vol.5.LI.V (цък)

From the provinces of Europe and Asia, fourscore thousand soldiers were transported by sea and land to Antioch and Caesarea: the light troops of the army consisted of sixty thousand Christian Arabs of the tribe of Gassan.

Мисля, че е по-логично да се тълкува в контекста на Теофан - 80 000 бойци, от които 60 000 араби.
Разбира се, можем да го приемем и като 80 000 + 60 000.

[Guy de Mont Ferrand]

Аз бих отдал предпочитание на данните у Теофан за 80-те хиляди ромейска армия. Данните за нейната численост на арабските извори са очевидно завишени- най-доближаващият се до цифрата, спомената от Теофан, е Ибн Исхак, който е писал и най-близко по време до събитията от гореизброените.

[monte christo]

Ги, всички трезвомислещи няма как, да не се позагледат в данните на Теофан. Но, аз пак твърдя - ромейската армия при Ярмук е не повече от 55-60 000 души. Другите войници са изпонатъпкани по разните крепости в Сирия и Палестина. Защо? За да спъват арабската инвазия? Разбира се, че не! Ираклий не е смятал, че тези войници ще се бият против арабите. Той, както винаги се е притеснявал от персите.

[Guy de Mont Ferrand]

Ги, всички трезвомислещи няма как, да не се позагледат в данните на Теофан. Но, аз пак твърдя - ромейската армия при Ярмук е не повече от 55-60 000 души. Другите войници са изпонатъпкани по разните крепости в Сирия и Палестина. Защо? За да спъват арабската инвазия? Разбира се, че не! Ираклий не е смятал, че тези войници ще се бият против арабите. Той, както винаги се е притеснявал от персите.

Може и по-малка да е била ромейската армия ама източниците като казват тези цифри, това е. А Ираклий ако се е притеснявал от персите по това време е бил...идиот!

[monte christo]

Не е бил идиот Но затова малко по-късно. Сами ще разберете, за кво иде реч, като понапиша нещо за Кадисия

[Кухулин]

Аз бих отдал предпочитание на данните у Теофан за 80-те хиляди ромейска армия. Данните за нейната численост на арабските извори са очевидно завишени- най-доближаващият се до цифрата, спомената от Теофан, е Ибн Исхак, който е писал и най-близко по време до събитията от гореизброените.

Описанието на Теофан е доста завързано и позволява различни тълкувания, но при всички положения разумният поглед върху изворите е точно този - долна граница по Теофан (80 000) и горна граница по Ибн Исхак (100 000). Тъй като разликата е едва 20%, за по-голяма точност едва ли може да се мечтае в този период. Затова и огромното мнозинство от историците приема диапазона.

Но, аз пак твърдя - ромейската армия при Ярмук е не повече от 55-60 000 души. Другите войници са изпонатъпкани по разните крепости в Сирия и Палестина. Защо? За да спъват арабската инвазия? Разбира се, че не! Ираклий не е смятал, че тези войници ще се бият против арабите. Той, както винаги се е притеснявал от персите.

Това е чудесна хипотеза, но критично се нуждае от извори. Според мен доказването на персийска заплаха в този момент ще е доста проблемно, защото Византия и Персия към 636 г. са в съюз против мюсюлманите, скрепен с брака между императорската внучка Мария и шахиншаха Йездигерд III.

[Кухулин]

Най-накрая първоизточник

Себеос, История на император Ираклий, гл.XXX, писана ок. ср. VII в. (цък)

Император не согласился и не дал им удовлетворительного ответа. Он говорил: «страна моя; наследственный твой участок — пустыня; отправляйся с миром в землю свою». Собрав и устроив 70,000 войска, он поручил их полководцу — одному из верных своих евнухов, и приказал им отправиться в Аравию, предписав не вступать с ними в битву, а остерегаться и наблюдать за ними, пока он соберет другое войско и отправит к ним на помощь. Греческие войска достигнув Иордана, перешли в Аравию, оставили лагерь свой на берегу реки, и пешие пошли на их лагери. Неприятели, поставив в засаду в разных местах часть войска, окружили лагерь множеством шатров. Расположив стада верблюдов вокруг лагеря и палаток, они связали им веревками ноги;— вот в чем состояло укрепление их лагеря. Греки, утомленные дорогой, едва могли прорвать их укрепления, и в то время, как они начали резать их, засадные войска вдруг выскочили из своих мест и бросились на них. Страх Господний напал на греков, и они обратились в бегство; но глубокий песок препятствовал их бегству. Ноги их вязли в песке до бедр; зной солнечный припекал их; меч неприятеля висел над их головами. Пали и погибли все полководцы. Число падших было более чем 2,000 человек. Малое число их спаслось и скрылось в безопасных местах.

Звучи доста зле и изследователите хич му нямат доверие по военните въпроси, но все пак е синхронен извор

[monte christo]

Хахахаха, Кухулин, тормоз, а? Важното е да се намират извори Ще се побъркаме ние двамата с теб, откак ти стана ромей, пък аз персиец

И сега, къде ме запрати в киберпространството да търся извори за моята хипотеза ще трябва да вадя седмици и осмици от ръкава, за да ви вземам асата, но дали ще се съгласите да играем на боя

[Guy de Mont Ferrand]

Не е бил идиот Но затова малко по-късно. Сами ще разберете, за кво иде реч, като понапиша нещо за Кадисия

Излиза че Ираклий се е притеснявал от растящата сила на Рустам в Персия?

[monte christo]

Точно така! Или по-скоро от бездействието на растящата сила. Май месец 636 г. ромеите вече са готови за офанзива, персите още се назландисват. Юли месец, ромеите са в настъпление, нашите хора са приключили с мобилизацията и армията е готова, НО започват преговори с арабите. Едно след друго, посолствата се разхождат напред-назад - по лагерите, до Медина, до Ктезифон...


Не може стара лисица, като Ираклий, да не си е задавал въпроса: тези ще се бият ли с арабите или няма да се бият. Нали всичко беше съгласувано? Може и той дори да е изпращал посланници до Шахиншаха и до Рустам, да не се бавят и да започват?

Това си е направо геополитика - съществува, откак сме на Земята. На тези хора не им се е налагало, да чакат Хаусхофер или Кисинджър, да ги светнат по въпроса

И като си спомним за действията на Рустам в Армения през 631 г. при условие, че Рим и Иран са подписали мирен договор? Като си спомним как отведнъж, Халид е пренасочен и арабите спират да се занимават с персите през 634 г и започват сирийската кампания, макар и да си остават в състояние на война с Иран?

Ираклий, дори и да е бил убеден в тънките игри на Халифа и да е знаел, че Омар търси да печели време, не е можел да бъде на 100% сигурен в потенциалните действия на голямата персийска армия. Колко още да се чакат персите? Постоянно да се оправдават, че не са готови?

Ето на - арабите получават подкрепления в Сирия, вече не можем да чакаме, действаме веднага! Но, първо да се подсигурим по крепостите, за всеки случай, за всеки случай...

[г-н Никой]

Себеос, История на император Ираклий, гл.XXX, писана ок. ср. VII в. (цък)

Звучи доста зле и изследователите хич му нямат доверие по военните въпроси, но все пак е синхронен извор

Кухулин е подчертал цифрата 2000 убити, явно му се е сторила съмнителна за такова голямо сражение.
Възможно е обаче тя да не е преписана правилно от оригинала от V²² век. Знае се, че няма арменски автор отпреди Х - Х² век, чийто текст да е запазен в оригинал, а не в по-късен препис. Сравних със староарменския текст, в него цифрата 2000 е изписана с думи, а не с буквено означение - zyerku hazars (2000) (yerku hazar, 2000, в именителен падеж, поставян за означаване на пряко допълнение), което по-трудно позволява допускането, че някоя буква не е била разчетена правилно или преписана неправилно. Възможно е обаче в първоначалния текст да е стояло там zyerku tasan hazars (20 000) и на преписвача тази цифра да му се е сторила множко и затова са е спестил едната нула, т.е. думата tasan (10) в конструкцията, която буквално се превежда 2 [пъти] х 10 х 1000 и така да е станало само 2 [пъти] х 1000.

[Кухулин]

Ако числото беше 20 000, пак щях да го подчертая. Комбинацията от 70 000 войска, 20 000 паднали и малко спасени също ми се вижда странна. Колкото до грешките на преписвача - това е добър и продуктивен метод в българската медиевистика, но като че ли сравнително рядко се прилага на запад. Поне аз в моите любителски разходки из научната литература не съм го срещал. Но пък напоследък доста малко чета, в интерес на истината

[Зоя]

Отново за Джабала бин Айхам

Искам да ви отвлека малко от съжденията за числеността на армиите.

Монте Кристо, откъде научи за тази история....много интересно:

за Джабала ибн ал Айхам :

По-късно, може би заради мнителността на Омар или защото "вятъра на промяната" бил завладял всички, някъде около 638 г, Джабала приел Исляма. Трябвало да отиде на поклонение в Мека. И тук имаме един твърде интересн епизод :
По време на обиколките около Кааба
някакъв беден човечец го настъпал без да иска по робата-Джабала залитнал и за малко да падне. Толкова се
ядосал, че праснал един прав в лицето на поклонника и му насинил окото! Човекът, обаче по някакъв начин
се добрал да Халифа Омар, оплакъл се и Джабала бил извикан за разясняване на случая. След излагане на
фактите, Халифа наредил на Джабала по същия начин, чрез удар в лицето си, да посини и собственото си око или да бъде ударен, което си избере...Джабала помолил "присъдата" да бъде изпълнена рано сутринта, за да не се унижава в този момент. Омар се съгласил. През ноща, Джабала духнал от Мека, завтрнал се в Сирия, покаял се, приел отново християнството

[monte christo]

Някъде от интернет Защо, да не би цялата история да е фейк

Ето, сега и аз не мога да открия, къде съм го прочел това, но със СИГУРНОСТ се е случило миналата година, когато разглеждахме сражението.

Всъщност, когато пиша за нещо, обикновено не си измислям