Олга княгиня

[княз Крылов]

Наистина интересна теория но липсват каквито и да било цитати от споменатите летописи. Би било много добре да се намерят дадените текстове ...

[RIZAR]

Виж има летописи-Академик Лихачов цитира Лаврентиевската летопис-стр.21,31,32,33.Татищев е един от най-големите руски църковни историци също цитира Владимирската.

[княз Крылов]

МДа всичките цитати които се споменават в тези две страници можеш да ги намерих по-горе в постовете ми с коментриите.

Тоав което обаче многоме притеснява е друго. Факта че акобеше произлязал от бъгарски болярски род Олга би била кръстена още в България, както знаем при покръстването на Българиявсички болярски родое били поскръстени населствено. Дои да не е била покръстена , възниква въпроса , след акто е отраснала в християнска българска среда защо е приела повторно (или първо кръщене) е два в преклонна възраст.

Така че ако изклюим свидетлството на Владимировския летопис, което дори според предоставения от теб материал се подлага под съмнение от учените, то остава единствено указание на града "Плесков" който е много тънък лед за българската теория - прекалено много засичания с други документи сочат че града е именноПсков, а не българската Плиска -включително и пасажи от същия летопис от който е цитата за произхода на Олга от Плесков -което също можеш да прочетеш по-горе в постовете ми с цитат и коментар.

Така че не виждам засега основание да приемем теорията за българския произход на Олга като основна, а по-скоро кат периферта такава.

[RIZAR]

http://forum.boinaslava.net/showthre...898#post206898
Sir Gray

Ето ти до края статията

[княз Крылов]

това не е никакъв аргумент в полза на българския произход на Олга - той може само да е коствен или подкрепящ ако има и други - засега такива поне аз не виждам. Виждам един Владимировски летопис, по който всички учени се изказват че е волна интерпретация на летописеца въз основа на близост в поризношението на Плиска и Псков в древносляванската реч, и върху който се основава цялата теория за българския произход.

Русия по това време не е имала належаща нужда да сключва анти-византийски съюзи, тъй като непосредствена заплаха са били южните ханства. Не е много логично Русия да търси толкова подсигурена помощ от България, намираща се сама под обсадата на множество противници от съвсем други посоки. Много по-логично е Олег да е разчитал на вътрешен брак , който да укрепи княжеската позиция на Игор в самото княжество - тоест сродяване със знатен род. По това време Псковска област е била независима от Киев макар да признавала главенството му, тоест затвърждаването на тези земи за княжеството са имали по-голяма политическа роля отколкото съюз с България. За ролята на псковска област говорят и самите дела на Олга коят по време на своето царствие построява крепост там.

Що се отнася до писмото обвиняващо Симеон в настройването на русите срещу Византия, то това също не е нищо необичайно - при положение че Русите не веднъж са се опитвали да грабят из земите на Византия, Симеон може да е водиеспонденция в този смисъл, даже е много вероятно да ги е търсил за съюзници, но това никак не доказва че той е дал българка за жена на руския княз. ни мисля обаче че чисто политически Русия и България по това време са били много близки. По-скоро сближаването идва с покръстването на Русия и официалното приемане на български книжовници в Русия. Дотогава независимо кой е бил наставник на Олга (за която обаче не съм чувал друга теория освен тази за покръстването и в Константинопол) или дали о руските земи е имало българи е прекалено пресилено да се говори за толкова тесни отношения.

[НВС]

За достоверността на преписите...


"...Традиция летописания возникла в Киеве в 10 веке, но вскоре распространилась практически на все районы Руси. Летописи составлялись в Новгороде, Переяславе, на Волыни, в Галиче, во Владимире на Клязме, в других удельных центрах. Их авторами были монахи придворных монастырей, представители княжеской администрации и, даже, сами князья. Сначала летописи представляли собой записи наиважнейших событий по годам (по “летам”). Одна из первых таких летописей была составлена в Киеве во времена Ярослава Мудрого. Она называется “Повесть минулых лет” и считается, что она написана монахом Киево-Печерского монастыря Нестором в 1113 г. и легла в основу практически всех остальных летописей. А с середины 12 века наблюдается разделение единого летописного процесса на ряд хроник, главным содержанием которого стала местная история.

Но летописи после своего создания не оставались в неизменном виде. Их обычно объединяли в один том (свод) – своеобразные исторические хрестоматии. Причем, при переписывании первоначальный текст мог претерпевать изменения различного масштаба в зависимости от политической и идеологической обстановки того времени. Работа эта выполнялась, как правило, не из-за собственной инициативы книжников-переписцев, а по заказу княжеской власти. Об этом есть сведения, в частности, в Никоновской летописи: “Первии наши властодержцы безъ гнева повелевающе вся добрая и не добрая прилучившаяся… написывати”. В связи с этим, нельзя ждать от древнерусских летописей непоколебимой беспристрастности. Их “правдивые сказания” зависели от меры “гнева” сюзерена, действия которого следовало занести на скрижали истории, от собственных политических симпатий и желания повлиять на последовательность событий, от уровня гражданского самосознания авторов.

Источниковедческие возможности летописных материалов осложняются еще и тем, что они дошли до нас не в своем первоначальном виде, а в составе более поздних сборников, которые представляют собой переплетение разных эпох, политических позиций и тенденций, использование разных стилей летописания, летописей разных земель, которые передают одни и те же события с разных позиций. Необходимо также считаться и с неизбежными ошибками переписчиков.

Одними из наидавних летописных сводов, в которых широко представлено южнорусское летописание 10 – 13 веков, являются Лаврентиевский, Ипатьевский и Радзивиловский. Лаврентиевский свод сохранился в едином списке, изготовленном под руководством монаха Лаврентия в 1377 г. для суздальско-нижегородского князя Дмитрия Константиновича. Его содержание заканчивается 1305-м годом. В него вошли: “Повесть минулых лет” в редакции начала 12 века, “Поучение Мономаха” и его послания Олегу Святославичу, а также хроника событий Юго-Восточной Руси. Особенностью Лаврентиевского свода является то, что он единственный, в котором содержится литературное произведение Мономаха.

Близким к Лаврентиевскому является Радзивиловский свод, известный в двух списках 15 века: Радзивиловский (с миниатюрами) и Московско-Академический. Радзивиловский принадлежал разным хозяевам, рожденным в Западной Руси. Как видно из приписки, он был подарен Станиславом Зеновичем князю Янушу Радзивилу, а в 1671 г. поступил в Кенигсбергскую библиотеку от князя Богуслава Радзивила. Описание событий в нем заканчиваются 1206-м годом.

Ипатьевская летопись сохранилась в нескольких списках, из которых основными являются собственно Ипатьевский (около 1425 г.) и Хлебниковский (16 век). Хронология их доходит до середины 13 века.

С первых шагов изучения летописей перед исследователями возникла проблема их хронологий. Было замечено, что разные летописи по-разному датируют одни и те же события, причем, разница в датах могла составлять один-два года. Попытки согласовать показания летописей и уточнить хронологию событий привели историков к выводу существования разных систем летосчисления на Руси. Оказалось, что при принятии христианства восточные славяне приняли и византийскую эру летосчисления (5508 г. от сотворения мира), но сохранили свое обычное начало года, которое приходилось не на сентябрь (как в Византии), а на март. Между сентябрьским и мартовским годами было два возможных отношения: либо мартовский год начинался на полгода позже сентябрьского, либо на полгода раньше его. Последний получил название ультрамартовского.

В зависимости от того, каким стилем пользовался той или иной летописец, определялась и действительная дата событий. Как оказалось, до начала 12 века преобладал мартовский стиль. В 12 и 13 веках расширилось использование ультрамартовского. Причем, нет ни одного летописного свода, в котором применялся только один стиль. А в 9 веке на Руси пользовались и александрийскою эрою (5500 год от сотворения мира), которая попала на Русь через Болгарию..."

Нарочно привеждам този коментар от сайта ZHISTORY - http://users.i.com.ua/~histryd/DRV_KIEV.HTM
Целта ми е да покажа, както и в някои други теми, че споровете излизат бесмислени, ако обърнем внимание на два-три факта, валидни, независимо от това дали приемате или не хипотезата на автора, а именно:

1.Най - важният фактор - наличието на множество реално използвани едновременно или в близък период от време календарни стилове (в случая поне три) за датиране на събитията.
2.Условията и целите поставени от и пред преписвачите на по старите източници - в случая тези, пре(на)писващи " Повест минульiх (временньiх) лет" на Нестор.
3.Християнската Църква - един бич божи за всяка старинна (езическа?) литература чрез отричане, изгаряне и пренаписване на оригиналните текстове според развитието на догмата.

И за какво е спорът моля? Прилича ми повече на кръчмарски, без да ми се обиждате ( пък ако ще Ви олекне - теглете ми една благословия ). Но поне дотук не видях никакви сериозни хипотези и аргументи. Сори за офтопа!

[RIZAR]

По-скоро сближаването идва с покръстването на Русия и официалното приемане на български книжовници в Руси.
Откъде на къде ,един волен интерполатор ще му дойде на ум ,през 14 или 15 век. да пише за Симеон???
А как в Кирило-Белоезеския манастир е запазена цяло стихотворение за цар Симеон.
Освен това както виждаш ,всички корифеи на руската история се изказват ,че първи по време на написване са Йоакимовския и Владимирския ,нежели страшно късните интерполации на "южните" летописи ,доста редактирани от гърците.
България е империя -нападат я от всички страни,но и тя напада на всички страни.Примери много -и през IX-XIвек,и през XIII-XIVвек., Балканската и П.С.В.
Ненормалното поведение на руснаците през един период от време ,когато ,те дори с печенегите нападат Б-я,води до крайна сметка ,падането и,под ударите на Византия и Унгария.

НВС ,най после да чуя един човек,който малко да разбира от Политическа история или идеологическа,няма занчение.
Чудесно включване,да си чувал ,случайно за претенциите на Русия за Третия Рим???
Няма как да се върже с това ,че българите са дали християнството на русите.
Затова всичко българско ,меко казано е изметено-далеч не е само Олга,монасите от от тези стотици манастири ,са много добре инструктирани какво да пишат.
1.Св.Киприан става "правсрпин"
2.Григорий Цамблак е униат,но странно защо не е умрял на Запад,а в Молдова,това пък забравих ,че беше интерполация и след малко ще ме обвинят,че не могат да разберат ,какво пиша.
3.А пък България е през десет планини ,макар,че най-великия български цар Иван Асен е спасен в Галичкото княжество
4.Всичко което се отнася до българската книжовна дейност в Русия е минимализирано
5.Симеоновия сборник става Святославов
6.Това ,че първите епископи в Русия са българи се отхвъля ,като интерполация и ......

[НВС]

Темата май е за БАН (нямам предвид Академията)

[княз Крылов]

запазено едно стихотворение за цар Симеон и упоменаването на името му - не говори все още за наличие на близки отношения а за наличието на отношения. Нищо не пречи дадени стенописи да са се появили именно с кръщаването и идването на български книжовници в руските земи. Няма смисъл да отричам че дълго време именно тези български книжовници са диктували "писмената мода" в Русия - просто нямало е кой друг. Но това няма никакво отношение нито към тесните контакти на България и Русия, извън съвместни набези срещу Византия може би, нито пък към произхода на кнежна Олга.

за минимизирането на българската роля в началото на руската книжнина не съм съгласен - естествено има и в Русия лица подобни на някои български "историци" които смятат че руснаците са паднали от Луната и са дали на света топлата вода и колелото - аз дори по комунистическо време съм учил в 4 клас в курсовете по отечествена история за български просветители донесли славянската писменост в Русия и защото Владимир е искал богослуженията в Русия да са на разбираем за народа език. Дори пишеше че Кирил и Методий са българи, което според мен е твърде преувеличено, а ти ми говориш за минимизиране. Просто явно си попадал само на "сензационните историци".

За епископите в Русия не съм сигурен, но има логика на тези длъжности разполагащи и с голяма политическа власт да не са позволявали да стоят хора "от вън" та макар и по-просветени и т.н.

А това че руснаците се държат "ненормално" и нападат България (мисля че на два пъти) само говори за това че връзката на Русия с България , дори и след приемането на писмеността то българските книжовници си остава чисто политическа, и се мени в зависимост от настоящата ситуация.

И пак повтарям - не виждам в това никаква връзка с кнежна Олга.

Ето обаче какво интересно твърдение намерих, и което според мен трябва да се провери, което и ще се опитам да направя:

В 959 Ольга обратилась с просьбой к имп. Священной Римской империи Оттону I Великому прислать на Русь миссионеров для проповеди христианства. Латинские проповедники во главе с еп. Адальбертом, прибывшие на Русь в 962, были враждебно встречены местным населением: одни были убиты, другие бежали за пределы страны. После этих событий Ольга была отстранена язычниками от верховной власти.

От биографичния очерк за Адалберт Магдебургски:

В 959 г. русская княгиня Ольга послала Оттону I просьбу прислать на Русь епископа для проповеди христианства. В 961 г. Адальберт был отправлен в Киев, но по причине враждебного отношения к христианству сына Ольги Святослава и части знати был вынужден уехать, а некоторые из его спутников были убиты.

He was consecrated a bishop and in 961 he was sent to Kievan Rus. Princess Olga of Kiev had asked emperor Otto the Great to provide her with a missionary. Her son, Svyatoslav opposed her and took her crown from her as soon as Adalbert arrived in Kievan Rus. Adalbert's mission companions were slain and Adalbert was barely able to escape. Kievan Rus subsequently accepted conversion from Constantinople.

Което според мен още повече внася несигурност в теорията за близки отношения със България която по това време е вече кръстена. Българка-княгиня, отраснала в парвославна държава, кани представители на СРИ да кръщават народа й?! Не верю! А най-слабото звено в това е "българка".

[НВС]

А има и такава хипотеза:
"... сначала христианство на Руси распространялось не по византийскому, а по римскому канону. Об этом говорят многие косвенные факты:

– наличие в православной Библии “Третьей книги Ездры”, которая есть только в Вульгате – (Библии на латыни);

– сначала названия месяцев (как основа порядка богослужения) были установлены не по византийскому календарю, а именно по римскому (и которые до сих пор используются официально в Российской Федерации);

– путаница с началом года (с марта год начинался в то время именно на Западе, а не в Византии (там – с сентября));

– братья Константин и Мефодий (2-ая половина 9 века) священниками стали в Риме, в сан их рукоположил римский папа Адриан II;

– княгиня Ольга, прибывшая к византийскому императору Константину VII в 957 г. с визитом, уже была христианкой, а в 959 г. ее послы просили германского императора Оттона направить на Русь епископа и священников.

Но после перехода на Руси на богослужение по греческому (византийскому) канону (в начале 11 века) в описание истории, скорее всего, были внесены “коррективы”.

Таким образом, более тщательное знакомство с фактами приводит к гипотезе о том, что этапов крещения Руси было два: сначала по римскому канону (с конца 9 века и весь 10 век) (от Аскольда до Владимира) и по византийскому (греческому) канону (начало 11 века) (что и связывается с деятельностью князя Владимира). С этими же датами связаны и даты начала летописания и создания летописных сводов..."

Имам предвид подтикът за искането на Олга към германския (римски) император Отон.
Като офтоп, контактите на Калоян с Инокентий също потвърждават една истина, а именно - за времето си християнската църква е била разделена не толкова по теологически, колкото по политически признак и това разделение просто не е правило такова впечатление на простолюдието, владетелите са го използвали пак по чисто политически подбуди. Друг е въпросът, че "различната" религия се е поднасяла от чуждоземци, обект на негативно отношение от цялото население - това е и причината за прословутото разделение запад-изток, респ. православие-католицизъм.

[gregorianus]

Да, княз Ярослав Новгородски вероятно е имал много повече западни отколкото източни християни в дружината си. В "Земния кръг" на Снори князът е наречен "крал Ярицлейф" и пак там се твърди, че жена му, Ингигерд Шведска, имала на свое разположение собствена църква в Новгород, където ходела и тя със свитата си, и варягите на княжеска служба. Бездруго освен това повечето външни контакти на Ярослав са с народите около Балтийско море отколкото с Константинопол.

[Докс]

«жены от Пьскова (Плескова) именем Ольгу» - наистина с по-богато въображение може да се реши че Плесков и изкревено название на Плиска.

Колега,извинявай,че се намесвам,но твърде неубедително играеш ролята на обективен педантик.Убеден съм,че ти е известно и другото название на Плиска-Плъсков (пише го дори в Уикипедията),така че едва ли е нужно кой знае какво въображение,за да се види приликата между Плъсков и Пьсков.Я го дай малко по-непринудено,не се престаравай толкова,за Холивуд ли се цаниш? :lol:

[gregorianus]

Простак съм аз... Псков не е ли град нейде из Рус?

[Хана]

Приликата между Пьсков и Плиска точно колкото между Перник и Пекин.
Аман..

[княз Крылов]

Докс, странно е че за вас един съседен Псков е по-неприемлива алтернатива от една далечна Плиска - по-скоро вие сте за Холивуд, че кактосте тръгнали скоро и Монтесума ще се окаже изкревеното име на Маломир.