Произходът на власите

[Darkas]

Трябва да уточним, че езиковият тероризъм е бил често срещан на Балканите. Особено добър е Кемал Паша в превръщането на османския език в тюркски/турски. Ние също сме били жертва на такъв тероризъм с набедените за турцизми думи (османският език не е бил чак толкова тюркски, че да са били чак такива турцизмите, но кой да обърне внимание)

[gregorianus]

Купих си "Правилата на светата православна църква" от 1912 г. Там са цитирани разни източници и издания на правилата в други православни държави. Най-интересно ми стана букурещко издание на правилата от началото на Х²Х в. Заглавието беше написано с црковнославянски кирилски букви, но определено не беше на църковнославянски, а на романски език. Нещо като "Реголе цракиясте фидеи" примелно. Пак ще погледна, но във всеки случай латинизацията не е станала след средата на Х²Х в., ако съдя по това румънско заглавие.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

А какво ще кажете за това?

“Мудрому и племенитому, и чиститому и богом дарованому жупан Ханъш Бенгнер от Брашов много здравие от Няшку от Длъгополе.
И пак дау щире домние тале за лукрул туркилор, кум ам аузит еу къ йъмпъратул ау ешит ден София, ши аиминтреа ру е, ши се-ау дус йън сус пре Дунаре.
И пак съ щий домния та къ ау венит ун ом де ла Никополе де мийе ме-ау спус къ ау възут ку очий лор къ ау трекут чиале коръбий че щий ши домния та пре Дунаре йън сус.
И пак съ щий багъ ден тоате орашеле къте 50 де омин съ фие де ажутор йън коръбий.
И пак съ щий куму се-ау принс неще мещер(и) ден Цариград кум вор треаче чеале коръбий ла локул чела стримтул че щий ши домния та.
И пак спуй домнийе тале де лукрул луи Махамет бег, кум ам аузит де бойари че сунт мегийаш(и) ши де генеремийу Негре, кум и-ау дат йъмпъратул слобозийе луи Махамет бег, пе йо-и ва фи войа, прен Цара Румъняскъ, йаръ ел съ треакъ.
И пак съ щий домнийа та къ аре фрикъ маре ши Басараб де ачел лотру де Мохамед бег, май выртос де домнийле воастре.
И пак спуй домнийетале ка май мареле миу, де че ам йънцелес ши еу. Еу спуй домнийетале йаръ домнията ещи йънцелепт ши ачесте кувинте съ ций домнията ла тине, съ ну щие умин мулци, ши домнийле востре съ въ пъзици кум щици май бине.
И бог те веселит. Амин.”

Написано е през 1521 г.

[gregorianus]

И те така...
Имах пред очи едни влашки грамоти от ХV² в. - на църковнославянски си бяха. Бяха публикувани в един от сборниците с народни умотворения от около 1898, примерно. Знам ли, може отначало да е вървяла по-скоро писмената употреба на славянския, но с времето (от ХV² в. нататък примерно) да се е наложил и влашкият романски.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Абе аз имам тук едни унгарски текстове от Х²V век на латински. Дали пък унгарците не са били римляни? При това по-римляни от власите.

[градско чедо]

Обаче на живата говорена по това време форма на латинския ли?

[SRH]

Ето Четириевангелие на църковнославянски от 1512 г., отпечатано в Търговище.



Това обаче не доказва нищо, освен да си мислим, че българската държава е оказвала сериозно влияние върху власите. С идването на османците това влияние направо изчезнало и ония въвели латинското писмо. Тоя път без да се повлияват от разни други народи. Един вид, ако историята се беше забавила още век-два, румънците може би щяха да си говорят някакъв диалект на българския. И без друго и до ден-днешен те си мислят, че са един от двигателите при образуването на ВБД. Значи наистина с тях никога сме нямали сериозни разправии.

А сега доста българи от северна България съвсем целенасочено учат румънски, а обратното го няма.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Обаче на живата говорена по това време форма на латинския ли?

Нямам представа каква точно форма на латинския са говорили по онова време унгарците.
Но предполагам, че въпросният латински е бил жив почти колкото и църковно-славянския език в Румъния.

... ако историята се беше забавила още век-два, румънците може би щяха да си говорят някакъв диалект на българския.

В това не можем да бъдем толкова сигурни. Ако власите са били преобладаващият етнос на север от р. Дунав, българите не са имали голям шанс.
А в Британия до ден днешен поповете блеят на латински, а англичаните продължават да си въобразяват, че не са римляни.

И без друго и до ден-днешен те си мислят, че са един от двигателите при образуването на ВБД.

Те не си мислят, а знаят, за разлика от нас, които не знаем, а си мислим.

[случайно прелитащ]

А сега доста българи от северна България съвсем целенасочено учат румънски, а обратното го няма.

Това го правят, за да работят в Румъния или за да се разбират с румънските пазаруващи туристи. Но това може да се включи в съвсем друга тема, като например "Сегашната българска политика - най-слаба само в Европа или в целия свят" :mhehe: .

А в Британия до ден днешен поповете блеят на латински, а англичаните продължават да си въобразяват, че не са римляни.

Макар че не съм голям спец, в Британия не се ли изповядва протестантското християнство, където една от многото разлики с католицизма е служенето на съвременен роден език?(Даже и тук не е така заради старобългарския, т.нар."църковнославянски").

Те не мислят, а знаят.

А могат ли?

[градско чедо]

Нямам представа каква точно форма на латинския са говорили по онова време унгарците.
Но предполагам, че въпросният латински е бил жив почти колкото и църковно-славянският език в Румъния.

Аз обаче не говоря за църковно-славянския, а за неща като ей тея грамоти
Изрази от типа на "да кто ще слъгати, да му ебе песь женъ и матере му!" едва ли римските ни братя северно от Дунава са научили от църковната служба
Не казвам, че не е имало романоезични в сегашна Румъния. По някаква причина (били са по-многобройни, по-"пасионарни" или просто по-словоохотливи) са надделели те, но за да го обясним не е необходимо да си затваряме очите пред факта, че до някое време доста застъпен е бил и българският

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Макар че не съм голям спец, в Британия не се ли изповядва протестантското християнство...

Ами то и аз не съм кой знае какъв спец по религиозните въпроси, но май наистина примерът с Британия не беше най-подходящият. Действително, от ХV² век в англиканската църква се използва английски език. Отделен въпрос е, че в Британия има и доста католици. Може би Унгария, която вече зачекнах, е по-подходящ пример...:sm186:
Друг въпрос е, че през ХХ век започват да се извършват литургии и на местни езици и наистина нямам представа какви са в момента позициите на латинския в католическото богослужение. Ако има някой по-запознат, може да даде малко инфо.

"да кто ще слъгати, да му ебе песь женъ и матере му!"

Това от коя грамота беше, че съм забравил?

... не е необходимо да си затваряме очите пред факта, че до някое време доста застъпен е бил и българският

Никой не си затваря очите. То присъствието на българския език там е очевидно.

Колкото до етносите, не зная за Влахия:sm186: , но към средата на ХV² век в Трансилвания власите са били ок. 50% от населението. Останалите 50% са били шеклери, саксонци и унгарци.

[градско чедо]

Това от коя грамота беше, че съм забравил?

От послание на Александър Алдеа (сина на Мирчо Стари); и останалите документи на тая страница са на показателно народен език

Никой не си затваря очите. То присъствието на българския език там е очевидно.

Тъй де, въпросът е, че българският е бил не просто канцеларски или богослужебен език, ами хората са си го говорили.

[SRH]

Чедо, тоя линк е интересен :tup: Вероятно наистина българският език е бил говорим (не само по грамоти), но явно от достатъчно малко хора, че да се замести от румънския. Предполагам, че власите са почнали да слизат от Карпатите, там са срещнали българско население, омашали са се, но в крайна сметка е нямало достатъчно ясна политика за побългаряване на местните и така сме губили влияние. Пък и унгарците все са пречили. И така до османците.

ИЦА, май така се прави история - вярваш и не мислиш.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Вероятно наистина българският език е бил говорим, но явно от достатъчно малко хора, че да се замести от румънския.

Най-вероятно!
Може би става дума за една образована върхушка, повърхностно българизирана или до голяма степен българска и за една маса от неграмотно население, предимно румънско, което не е оставило никакви писмени сведения за себе си.:sm186:
Нека в тази връзка си припомним за масовата употреба на френския език от руския елит, както и за множеството езици, с които си е служил император Карл V.:sm186:

И накрая, два въпроса:
1. Има ли някакви източници, в които се споменава присъствието на компактни маси българи във Влахия през ХV - ХV² век?
2. Има ли някакви източници, в които се споменава, че власите през ХV - ХV² век са говорили на език, различен от румънския?

[Коцето]

Да, интересни неща се намират тия грамоти Аз ги имам определени като влахо-български. Като че ли наистина допускането, че е имало един образован елит изглежда най-вероятно. Важно е обаче, че този среднобългарски език не е бил изкуствено наложен ( както латинския в Полша ), използвал се е в канцеларията, но и в богослужението. Което навежда на мисълта, че все пак трябва да е имало някакво компакто (славяно)българско население по тези земи. Това е нещо като косвен отговор на първия въпрос. По втория според мен е трудно да се даде някакъв задоволителен отговор. Обаче едва ли са говорили на румънски, щото той е бил в процес на изграждане. Направи ми впечатление, че почти навсякъде се споменава "угровлашки" ( Грамота на Мирча войвода-1413г., 1497г ( тогава е дадена на Тисменския манастир ); Грамота на Дан войвода- 1427 и 1431г.; Грамота на Александър войвода- между 1427-1432г., Грамота на Александър воевода от 1432г. ). Това довежда на:
1. Население, което да ползва среднобългарския език. И не става дума само за образованата върхушка май, щото последната грамота е до гражданите на Сибиу. :sm186:
2. Това "угровлашки" ( в няколко варианта се среща ) говори за някакво унгарско население. То като католишко такова сигурно е носело със себе си и латинския език, макар и в някаква "груба" форма. Така се е получила някаква смес от среднобългарски, върху който е насложен латински, в унгарска редакция. Впоследствие вторият компонент е надделял ( последният етап е към втората половина на Х²Хв. с приемането на латинската азбука ), а причина за това може да е изменената демографска картина през вековете на османското владичество.