Произходът на власите

[Хана]

Власите са романизиран народ. Може да има доста спорове около произхода им, но това поне е сигурно.

Ето този линк, за който писах в предния си пост. Малко е дългичко обаче.

[Guy de Mont Ferrand]

На мен ми се струва, че точното определяне на произхода на власите (както и изобщо на темите за произхода на който и да е) е трудоемка и направо невъзможна работа. Косвени свидетелства за едно или друго твърдение ще излизат, което не значи, че ще е възможно категорично мнение - в най-добрият случай ще е преобладаващо. В интерес на аналитичната идентификация (биологичен признак), аз не мисля, че влахите имат кумански гени. Или поне съвсем малко. Някъде бях постнал изводите от едно проучване на две кумански погребения и един от изводите е, че куманите не са били генно хомогенен народ. Така че от биологична гледна точка (на аналитичиния срез) не могат да бъдат дадени никакви доказателства.

От културна гледна точка на първо място слагам вероизповеданието. В Gesta Hungarorum чета (ми на англ. - сори) "When they tried to pass the Temes river Glad came against them with a great army including Cuman, Bulgarian and Vlach support." Тук ясно се разграничават куманите от власите. Обаче на какъв признак? Според мен на религиозен - куманите приемат католицизма чак 13 век, а влахите (бидейки под българско влияние) вече са били православни. Но в същото време Хониат разправя на не едно място за това как кумани и власи се движат заедно - например атакуват Византия (1201-1202 г.) и преговарят с Алексий ²V Ангел.

И така, дори власите и куманите да са били нещо различно, поведението им преди приемането на католицизма от куманите е едно и също. Така това взаимно влияние е било основа за създаването на държава Влахия. А начело е стоял куманин, защото те имат сериозно присъствие в Унгария, пък и са католици. Следователно лесно може да се обясни защо са назначавани за войводи в Кумания от унгарските крале.

Така най-малкото става ясно, че върхушката на Влахия (и Молдова) е от кумански произход. Според мен, това означава пряка връзка между тия две племена, а оттам насетне всяко споменаване на влах ще включва и куманско присъствие. Е, докато не идват циганите

Цитатът от дадения източник (Gesta Hungarorum) описва събития, които са се разиграли някъде в началото на 10 или края на 9 век. По това време кумани по тия места е нямало - те се появяват в степите северно от Черно море едва след рухването на Хазарския хаганат и започналите масови нашествия на печенегите на територията на Византия (след 20-те години на 11 век). Така че споменаването на куманите сред воините на Глад е сигурна фактологическа грешка на летописеца . Дали не е така и за власите?
Куманите, доколкото ми е известно, не приемат масово католицизма- вероятно имаш предвид тези от тях, които емигрират в кралство Унгария след монголските завоевателни походи, предвождани от хан Бату (40-те години на 13 век). Документирано е, че друга част от тях остават в "Буджака" около Днестър и Днепър, а немалко вероятно предпочитат да се настанят на територията на своя традиционен съюзник- царство България. Разбира се, информацията за "маджарските" кумани е най-голяма, но това не значи, че процесите, които са се случвали при тях, са протичали и при останалите. Почти през целия 13 век България и Маджария са в конфликт за Белградско и Банат- конфликт, който засяга и Влашко и в който може би след средата на века едни срещу други застават бившите единоплеменници кумани (католици срещу православни- веднъж заселили се постоянно на наша територия, бившите езически номади със сигурност приемат християнството, което позволява и на нобилите им да се влеят в редовете на българската аристокрация и дори скоро след това да я оглавят. Според Й. Андреев, след убийството на хан Котян Тертероба от унгарците, част от хората му прехвърлили Дунава и се установили в България- не е изключено те да са били предвождани от близки родственици на убития владетел, от които по-късно да води началото си българският царски род Тертеровци.) Достатъчно показателни за наличието на православни и "побългарени" кумани във Влашко и земите близо до него са имената на основните противници на маджарските крале в района в края на 13 век- браничевският владетел Дърман и видинският Шишман, чиито кумански произход и принадлежност към православието са безспорни.
Господството на унгарците над Влашката равнина южно от Карпатите най-вероятно е било чисто фиктивно- особено след татарското нашествие, макар и техните хроники да твърдят друго. Титлата "воевода", която носят местните властели, е българска, съобщението, че р. Дунав "минавала през средата" на Шишмановата държава показва, че той е господствал и над голяма част от Влашко. От друга страна областта Бесарабия (отново куманско название) е отстъпена от татарския хан Токтай на българския цар Теодор Светослав (1300 г.). Така че в началото на 14 век Влашко е заобиколено от български владения от запад и изток и при това техните господари са православни и от произхождащи от благороднически кумански родове...
Според мен е повече от логично и Иванко Басараб да е принадлежал към същите среди. Както и това, че Влашко е гравитирало много повече към отвъддунавска България, отколкото към католическа Маджария. Друг е въпросът, че периодично маджарите са провеждали военни походи с цел да завладеят региона, но това, тъй или иначе, никога не им се е отдавало напълно или е било за много кратко време, въпреки победите им над наследниците на Иван Асен Втори.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

А що се отнася до тази по-горе- струва ми се, че "дако-румънците" отиват прекалено на запад (а и на изток)

Не мисля, че е точно така. Това са горе долу държавните граници на Румъния и Молдова. Присъствието на власи в Украйна също не бива да те учудва чак толкова. Според преброяването в Украйна от 2001 г. румънците и молдовците там са общо 409 600 души (0,8% от цялото население на страната. Има и не малко българи - 204 600 души (0,4 % от населението). Още за преброяването в Украйна: http://www.ukrcensus.gov.ua/eng/results/general/nationality/

Колкото до власите в Северна България, в близост до Дунава има изцяло влашки села, където по улиците не можеш да чуеш българска реч, освен ако не заговориш някого на български. Тогава ти се отговаря на чист български. Според данните от преброяването през 2001 г. в България живеят общо 11 920 души власи и румънци (0,15% от населението на страната). Струваше ми се, че край Дунава трябва да има повечко власи, но щом статистиката показва такива данни, нищо не можем да направим. За сметка на това, не зная нищо за аромъните в Югозападна България. Още за преброяването у нас: http://www.nsi.bg/Census/Ethnos.htm

И още статистически данни за броя на власите/румъните в различните държави:
Румъния - 20 500 000 души (89,5% от населението)
Молдова - 2 800 000 души (76,5% от населението)
Украйна - 409 600 души (0,8% от населението)
Влашки малцинства има още в Сърбия, Унгария, Гърция, Албания, България, БЮРМ, Словакия, Хърватия.

... а пък количеството на тези южните (т.нар. "куцовласи") е безобразно преувеличено (освен ако не са посочени райони, където въпросните хорица просто живеят, а не са мнозинството от населението

Да, може би просто са обозначени районите, в които има по-сериозно влашко присъствие, без това да означава, че тези райони са плътно заселени с власи.

Интересно какви са тези "истро-румънци" :sm113: .

Живеят в Истрия, Хърватско. Наброяват всичко 1200 души. Още за истро-румъните: http://en.wikipedia.org/wiki/Istro-Romanians

В заключение мога да кажа, че дори да има малки неточности и спорни моменти, като цяло въпросната карта отразява сравнително вярно разпространението на влашките етноси.

В интерес на аналитичната идентификация (биологичен признак), аз не мисля, че влахите имат кумански гени.

От това могат да се направят няколко противоречиви извода:
1. Власите нямат и не са имали нищо общо с куманите.
2. Гените на куманите са безследно изчезнали.
3. Куманите не са имали гени.
4. При това положение за какъв кумански произход на власите става дума?

А горният цитат не противоречи ли със следващия?

Така най-малкото става ясно, че върхушката на Влахия (и Молдова) е от кумански произход. Според мен, това означава пряка връзка между тия две племена, а оттам насетне всяко споменаване на влах ще включва и куманско присъствие.

Какво се случва тогава с гените на куманите?

И така, дори власите и куманите да са били нещо различно, поведението им преди приемането на католицизма от куманите е едно и също.

Мисля, че не съществуват данни, от които да се направи подобен извод. Все едно да кажеш, че прабългарите и славяните са имали сходно поведение и затова взели, че си направили държава. Или пък аварите и славяните, понеже воювали срещу ромеите, значи имали сходно поведение.

Цитатът от дадения източник (Gesta Hungarorum) описва събития, които са се разиграли някъде в началото на 10 или края на 9 век. По това време кумани по тия места е нямало...

Точно така!

Така че споменаването на куманите сред воините на Глад е сигурна фактологическа грешка на летописеца .

Със сигурност е грешка.

Дали не е така и за власите?

В Gesta Hungarorum пише за "кумани, българи и власи".
Нестор, който е съставил своята хроника преди Gesta Hungarorum, във връзка със същите събития споменава само "власи и славяни".
На друго място пише за обитателите на Панония: "славяни, българи и власи, римски пастири".
Така, че споменаването на куманите на едно единствено място, може да е някаква грешка, но споменаването на власите в различни източници може и да не е грешка.

[Guy de Mont Ferrand]

Живеят в Истрия, Хърватско. Наброяват всичко 1200 души. Още за истро-румъните: http://en.wikipedia.org/wiki/Istro-Romanians

Добре де, не съм лингвист, ама не е ли възможно тия власи да са някакво местно романоезично население - все пак Италия е на един хвърлей място, пък и Венеция е владяла полуострова и цяла Далмация дълги векове? Нищо чудно и да са преселници де, ама ми се стори, че това е някаква пълна великорумънска изгъзица .

Що се отнася до власите във войската на Глад- за тях няма никакъв проблем да са били там, просто исках да илюстрирам чрез въпроса си колко несигурен е източника ( за разлика от цитирания от теб Нестор). Там май се споменаваше и за някой си Менемороут, който бил "водач на хазарите" в Панония :sm186: - к'ви са тия хазари на 2000 км от Итил не знам :kill_myse . Някои предполагат, че това всъщност са били последните остатъци от аварите.

[SRH]

Цитатът от дадения източник (Gesta Hungarorum) описва събития, които са се разиграли някъде в началото на 10 или края на 9 век. По това време кумани по тия места е нямало - те се появяват в степите северно от Черно море едва след рухването на Хазарския хаганат и започналите масови нашествия на печенегите на територията на Византия (след 20-те години на 11 век). Така че споменаването на куманите сред воините на Глад е сигурна фактологическа грешка на летописеца . Дали не е така и за власите?

Да, споменаването на Влад в тоя източник не е точно. Тоя е разбит от унгарците 934 г. По-вероятно е да става дума за Ахтум - един от наследниците на Влад, който има същата съдба като предшественика си Влад, т.е. победен е от унгарците (1028 г.) и при това на същите места. Можем ли тогава да допуснем, че може и да има кумани в Банат? Ако да - всичко си е наред...

Куманите, доколкото ми е известно, не приемат масово католицизма- вероятно имаш предвид тези от тях, които емигрират в кралство Унгария след монголските завоевателни походи, предвождани от хан Бату (40-те години на 13 век).

Всъщност през 1227 г. куманският начлник Борц приема католицизма в Миклов от доминикански монах. Това е диоцезът на Кумания, като тия са били подчинени на архиепископа на Езтергон, който пък е бил подчинен на Бела ²V, наричан след това Rex Cumaniae. Приемането на католицизма си има обяснение и то е задаващата се опасност от татарите. Авторът на Gesta Hungarorum явно е бил съвременник на Бела ²V (нарича се верен слуга на Бела) и разделението между власи и кумани може да е продиктувано именно заради разделението на православни и католици. Това разделение може да се отнася и за предишни периоди или да ползва "съвременните" им имена за други събития.

Документирано е, че друга част от тях остават в "Буджака" около Днестър и Днепър, а немалко вероятно предпочитат да се настанят на територията на своя традиционен съюзник- царство България.

Тия области са извън диоцеза на Кумания, източни кумани, като повечето от тях приемат исляма.

Какво се случва тогава с гените на куманите?

Труден въпрос. Изследването на Bogácsi-Szabó (Mitochondrial DNA of ancient Cumanians: culturally Asian steppe nomadic immigrants with substantially more western Eurasian mitochondrial DNA lineages.) се опитва да даде отговор в каква степен куманите са привнесли своя генетичен материал в съвременните унгарци. Според нея това не е значителен процент, като сравнява "оригинален" кумански материал с база данни на сегашните унгарци. Изследването обаче показва, че "оригиналния" материал не е хомогенен, т.е. хаплогрупите са различни. От това следва, че да си куманин е културна принадлежност. (Бе, може и затова да ги наричат просто скити )

[Guy de Mont Ferrand]

Да, споменаването на Влад в тоя източник не е точно. Тоя е разбит от унгарците 934 г. По-вероятно е да става дума за Ахтум - един от наследниците на Влад, който има същата съдба като предшественика си Влад, т.е. победен е от унгарците (1028 г.) и при това на същите места. Можем ли тогава да допуснем, че може и да има кумани в Банат? Ако да - всичко си е наред...

Хм, откъде ги вземаш тия датировки? Щото в тези исторически трудове, които аз съм чел, се споменават съвсем различни дати - за сраженията на маджарите с Глад ок. 910 год.; а за тези с Ахтум (Охтум)- ок. 1001-1009 год. :sm186: . Разбира се, аргументите за тези датировки са предимно косвени, но това е разбираемо, имайки предвид съмнителната достоверност и времевата отдалеченост на написването на основния източник за събитията. И защо изведнъж започна да пишеш Влад, а не Глад?
Бтв през 1028 год. също е много малко вероятно да е имало кумански воини в Банат, тъй като тогава между тях и Маджарското кралство са лежали обширни територии, контролирани от традиционно враждебния им племенен съюз на печенегите.

[resavsky]

Хм, откъде ги вземаш тия датировки? Щото в тези исторически трудове, които аз съм чел, се споменават съвсем различни дати - за сраженията на маджарите с Глад ок. 910 год.; а за тези с Ахтум (Охтум)- ок. 1001-1009 год. :sm186: . Разбира се, аргументите за тези датировки са предимно косвени, но това е разбираемо, имайки предвид съмнителната достоверност и времевата отдалеченост на написването на основния източник за събитията. И защо изведнъж започна да пишеш Влад, а не Глад?
Бтв през 1028 год. също е много малко вероятно да е имало кумански воини в Банат, тъй като тогава между тях и Маджарското кралство са лежали обширни територии, контролирани от традиционно враждебния им племенен съюз на печенегите.

Все си мисля че сключения от Симеон мир с Византия през 904 г. има някаква връзка с маджарската инвазия в севезрозападните български земи в началото на Х век.Иначе доста може да се поспори дали Симеон не е допусанал огромна стратегическа грешка като не се е противопоставил енергично на маджарското овладяване на среднодунавската равнина.Ако Симеон не беше хабил толкова енергия във войната с Византия и не беше подценил маджарската инвазия / за мене е точно така/ може би нямаше да се стигне до рухването на държавата през 1018 г.Въобще "маджарският фактор" като причина за катастрофата от 1018 г. често незаслужено се подценява.

[SRH]

Хм, откъде ги вземаш тия датировки? Щото в тези исторически трудове, които аз съм чел, се споменават съвсем различни дати - за сраженията на маджарите с Глад ок. 910 год.; а за тези с Ахтум (Охтум)- ок. 1001-1009 год. :sm186: . Разбира се, аргументите за тези датировки са предимно косвени, но това е разбираемо, имайки предвид съмнителната достоверност и времевата отдалеченост на написването на основния източник за събитията. И защо изведнъж започна да пишеш Влад, а не Глад?
Бтв през 1028 год. също е много малко вероятно да е имало кумански воини в Банат, тъй като тогава между тях и Маджарското кралство са лежали обширни територии, контролирани от традиционно враждебния им племенен съюз на печенегите.

Lapsus calami... Ето от проф. Иван Добрев (извадки от Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005):

...по време на неговия приемник цар Петър (927-970), когато маджарите, преминавайки през български земи, осъществяват редица опустошителни набези върху византийска територия, докато първия си опустошителен набег по българските земи те извършват през 934 г., т.е. едва седем години след Симеоновата смърт, в резултат на което като цяло се стига до предявяване на искане от страна на ромеите българите да не пропускат маджарите да преминават през техните земи; до сключване през 965 г. на мир от страна на цар Петър с маджарите и напрягане до последен предел на ромейско-българските взаимоотношения (П. Мутафчиевъ).

Именно жупан Ахтум се покръства във Видин към края на Х в. (П. Юхас) и основава на р. Марош, в столицата си Морисена – urbs Morisena, adică oraşul de pe Mureş (RmİEnc), с други имена Марошвар и Чанад, манастира св. Йоан Кръстител, където привлича и “гръцки”, в действителност не само според нас, християнски, български монаси, но не по-малко важното и съществено – той управлява Закарпатските, Марамурешките и Седмиградските находища на сол и не само снабдява със сол с предимство българското население на юг от Дунав, но и внася от тях солидни суми в държавното съкровище; разполага с богатства, каквито имат само кралете и дори повече от маджарския крал (П. Коледаров); “той ималъ по-вече войска и от краль Стефанъ, комуто не искалъ да се покорява, а взималъ мито от сольта, която кральтъ прекарвалъ презъ р. Марошъ” (Г. Фехеръ); продължавал да изнася сол за Панония и отхвърлил предложението на маджарския крал да приеме католицизма, което предложение безспорно ще да е направено малко след 1000 г., когато крал Стефан приема християнството и кралска корона от Рим.

Като че ли от всички староунгарски хроники, само Житието на св. епископ Герхард, началният вариант на което е съставен още преди края на Х² в., представя княз Ахтум възможно най-пълно и обективно-подробно и тук той е “могъщ владетел в града Морисена”, покръстил се във Видин, имал седем съпруги, не бил особено ревностен християнин, “не почитал крал Стефан, понеже се осланял на множеството войници и благородници, над които упражнявал своята власт”; притежавал и неизброимо количество свободно пасящи коне и други под покрив; владеел много добитък с пастирите му; “бил заграбил властта над кралските (!?) солници при Моросиум, като настанил между устията на тази река и Тиса свои поданици и чрез стражи обградил и направил всички свои данъкоплатци”; властта си “приел от гърците”, построил в Морисена манастира “Йоан Кръстител”, “поставил в него абат и монаси гърци, които да спазват техния обряд и традиции”; “на този мъж робувала земята между река Керес до областта Трансилвания и до Видин и Зорен”; “Оттам той набирал голямата си войска и ни най-малко не се съобразявал с краля” [ЛтИзв-5.1, 8-9, подчерт. – И.Д.].

Личността и делата на българския княз Ахтум са разгледани и изброени и в унгарската колективна монография Histoire de la Transylvanie [1992], по-различното и новото в която като че ли е това, че той се покръства във Видин, но не преди 1002 г., когато Василий ²² превзема Града и разпростира своята империя върху околните земи до Долен Дунав, който маркира границата на земите на Айтони; независимо че търси приятелството на Византия, Айтони запазва езическите си обичаи – той има седем съпруги, едната от които по-късно става притежание на comеs Чанад, а другата - на comеs Becs, по отношение на което не може да има никакво съмнение; по земите на Айтони пасат огромни стада от коне и говеда, повечето от които се държат в обори; Айтони разполага с голям брой въоръжени мъже, той е неимоверно богат, хладнокръвен и смел и вероятно води своя произход от княза на кралския замък Марошвар, построен неотдавна преди това; облягайки се на силата, той минава на страната на южния съсед, но успява да разпростре своята власт върху унгарците езичници от околностите на Бекешвар до река Кьорьош и да заграби областта на Темеш, т.е. той започва да представлява опасност за пътищата за комуникация между кралския център и онези части от Трансилвания, които са присъединени към Държавата; неговата дързост да запали корабите на краля, които пренасят сол, неговите езически обичаи и преди всичко неговата симпатия към византийците му навличат гнева на крал Стефан; Чанад води битката с Айтони в една местност, която по-късно е наречена Oroszlános, което на унгарски ще рече лъв; в манастира на мъченик Свети Георги (1247), наречен Oroszlánmonostora – манастир на лъва, наистина статуите на лъв, които пазят портата, са поставени от Чанад в памет на битката, докато по-късно епископ Герард вижда гръцки монаси в Марошвар; всичко останало е неясно, включително и краят на Айтони, но неговите потомци, които носят същото име, притежават до ХV в. земи в комитатите Чанад, Крашо и Колос; експедицията срещу Айтони е по-скоро полицейска акция и не може да е засвидетелствувана от епископството в Марош и това в Бихар, защото те са учредени през 1030 г.; духовната власт на епископа на Калоча се разпростира, преди този период, върху областта на Темеш и кампанията би трябвало да е протекла преди годините 1015 или 1018, защото през едната от тези години, по-вероятно през 1015 г. крал Стефан допринесе, доколкото влезе в съюз с Василий ²², за окончателното покоряване на България и за първото или второто превземане на столицата Охрид;…

Картината обаче със и около българския княз и жупан Ахтум във всички случаи така и ще си остане непълна и недовършена, ако именно тук не се представи и разказът за него на Gy. Györffy [1988], запознаването и с монографията на когото за времето на крал Стефан, потвърждава придобитото ни от други места впечатление, че унгарците наистина си вярват, когато смятат княз Ахтум за маджарин и че ще продължават и до края на Света да подхранват тази своя сляпа вяра с какви ли не, най-често измислени аргументи, както и в настоящия случай, а именно: Княз Айтони е маджарски племенен княз, който владее солните мини по Марош, “чиято сол в голямата си част се полагала на Арпадите”(!?) – откъде накъде, питаме ние; той контролира “най-важните пътища за транспортиране на солта” и създава проблеми на цялото кралство с тази сол, като налага мито за нейното изнасяне по р. Марош, а освен това се и бунтува и не иска да се подчинява на крал Стефан и много правилно, добавяме ние; преминава на страната на гърците и Василий ²² “собственоръчно” го покръства след превземането на Видин през 1002/3 г., Ами!, възклицаваме ние, защото не може българин, кръстен от царя си, да приеме Светото кръщение и от неговия, но това означава и на двамата най-върл и заклет враг; в легендата за св. Герхард се съобщава, а и Gy. Kristó [1993, 70-71] приема, че Айтони е победен около или към 1028 г., но анализът на редица други съобщения и факти дава основание “да се заключи, че Айтони е победен около 1008 г.

Тук обаче остава спорен въпроса имало ли е кумани по това време в Банат? Това че печенегите са стояли на пътя им е смущаващо, но не значи, че не е било възможно да ги заобиколят. Няма данни. Тогава остава споменаването на куманите в Gesta Hungarorum да е защото някои власи са приемали католицизма в по-късно време - нещо, характерно за куманите. И по тоя признак да става разделението... Ама каша :o

[Guy de Mont Ferrand]

Всъщност куманите се споменават за пръв път в руските хроники чак през 1054 год., което според мен изключва възможността да са стигнали толкова далеч на запад 30 години по-рано.

полтическа карта на Евразия от 1015 год.



Не разбирам много добре каква е връзката между приемането на католицизма от част от куманите и споменаването на власите в Gesta Hungarorum .
Що се отнася до цитата от проф. Иван Добрев- човекът май е на моята позиция за по-ранните датировки...а маджарите не са .
В богатата на рудници Трансилвания (Бурценланд) през посочения период наистина има засилена католическа "колонизация", чийто начален и най-силен тласък дават братята-рицари от Тевтонския орден. При все създаването на "куманския" диоцез през 1227 год. рицарите-хоспиталиери (които идват на мястото на тевтонците) дълго след тази дата се борят срещу "езичници" кумани. Донякъде, за да укрепят "католическите" позиции в района, тук се заселват множество немци, които освен това тласват напред и икономическото развитие. Множеството засвидетелствани конфликти между маджарите и нахлуващите през карпатските проходи кумани показват, че последните не са били нито особено надеждни съюзници, нито пък кой знае колко ревностни католици.
Усилията на маджарските крале да "покръстят" православните народи на юг и изток от тях (като оправдание за експанзионистичните им стремежи) са добре известни и продължават и много по-късно от 13 век. Крайният им неуспех според мен може да се отдаде и на съпротивата и подкрепата, която Търновска България оказва на отвъддунавските влашки земи, които по това време са толкова унгарски, колкото и български. Всъщност нашествието на монголите напълно обърква политическата обстановка в региона и, общо взето, в областта от Браничево до Бесарабия управляват някакви местни властели- най-вече кумански вождове, емигрирали начело на оцелелите си бойни отряди от степите северно от Черно море. Тяхното преселение и това, че държат в ръцете си политическата власт (доста фиктивна, между впрочем), едва ли е изменило съществено етническата обстановка във Влашко. Това е все едно да кажем, че сърбите произлизат от русите, защото по това време княз Ростислав Михайлович управлява Мачва...

[Darkas]

Власите са романизиран народ. Може да има доста спорове около произхода им, но това поне е сигурно.

Ето този линк, за който писах в предния си пост. Малко е дългичко обаче.

И все пак за мен е въпросително колко точно са били романизирани преди предприемането на съответните реформи при изграждането на Румънската "идентичност". Официалният език векове е бил старобългарски. Тук е моментът да кажа, че според мен отвъддунавските територии си остават Българско владение до цар Иван Александър, дори по време на Византийско. Имаше извор, в който се споменаваше, че управлявщаият на север от Дунав помогнал във възстанието на Петър и Асен :sm186:

"Това означава ли, според теб, че румънците преди тези реформи не са говорили на език от романската група?
А колко пък усилия са положени за детурцизация на българския език. Жалко, че драсни-пали-клечицата не успя да се наложи. "

Не, именно тази латинизация обаче е в основата на Велико-Римските им претенции

Българският език е деосманизиран, по - скоро, защото османският е бил силно персизиран и арабизиран. Според някои теории, при това не само на ПД така са изгубени и много български думи, смятани за турски, заради сродството им с персийски. Т. нар. липсващи "прабългарски". Все пак и археолозите се съгласиха напоследък, че материалната култура на българите е сармато-аланска, в Русия вече се говори за алано-болгари, нищо чудно да са говорили и на език, смесен от алански и тюркски. Надали при аланска материална култура и преобладаващи индоевропеидни белези ще говорят на напълно тюркски език

Кемал паша прави по - късно турцизация в търсене на Велико-тюркска идентичност. Не един народ е правил езикови реформи в региона като основание за разни претенции.

П.С. Тази карта според мен не е реална. Много са орязали и на юг и на север, че и на изток Волжка България. Все пак прабългарски некрополи бяха отркити, чак в Урал, имаше го и в предаването за Българите, споменато от археолозите, които са направили откритията.

[SRH]

В цялата работа се опитам да намеря данни, които да показват, че е възможно да има кумани в началото на 11 век на Балканите. Иначе - да, знам за споменаването им 1054 г., виждал съм и такива карти (впрочем тая не съм, но нещата не са мръднали много ). Просто се чудя на какво основание в тая Gesta... се споменават кумани. Струва ми се невероятно авторът да не е бил наясно кога са се довлекли. И затова взех да си кова версии за някакви признаци, които да отделят куманите от влахите.

Дотук изглежда, че е трудно да се намери етническа идентичност между споменатите кумани и баш куманите. Взех да мисля, че gesta-куманите са били просто католици и това е било определящото. Обаче католиците шетат по-късно, доста при това. Другото, дето ми хрумва е, че са имали предвид печенегите... Нали тях изместват по-късно куманите. Е, дано схвана хаоса ми.

[Guy de Mont Ferrand]

Просто се чудя на какво основание в тая Gesta... се споменават кумани. Струва ми се невероятно авторът да не е бил наясно кога са се довлекли.

Защо да е толкова невероятно? Нито авторът показва чак такава ерудираност и осведоменост за периода, нито пък преди него унгарците са имали кой знае каква летописна традиция, на която да се опре...По времето, когато се предполага, че е написана хрониката (края на 12 век), вече са минали повече от 100 години от първия досег на куманите с маджарите (освен ако такъв не е имало и някъде в Урал ) и повече от половин век след като са унищожени и последните остатъци от печенегите. Това си е достатъчно дълъг период, за да бъдат забравени имената на племената, участвали във войските на Глад или Ахтум и авторът да ги е заменил с тези, които са му били съвременни и познати. Между другото "хазарите" на Менемороут са пак същия случай, тъй като хазарите като етнос са много по-известни и познати на ерудирания западноевропеец от края на 12 век(главно заради това, че са единствения голям народ, приел юдаизма като държавна религия), отколкото аварите, каквито е много по-вероятно да са били.

Другото, дето ми хрумва е, че са имали предвид печенегите... Нали тях изместват по-късно куманите.

Може.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

... ама не е ли възможно тия власи да са някакво местно романоезично население - все пак Италия е на един хвърлей място, пък и Венеция е владяла полуострова и цяла Далмация дълги векове? Нищо чудно и да са преселници де...

Ами нали и на италианците им казват "власи" в някои страни.

Авторът на Gesta Hungarorum явно е бил съвременник на Бела ²V...

Всъщност, предполага се, че авторът е съвременник на Бела ²² (1131-1141) или Бела ²²² (1172-1196).

Изследването обаче показва, че "оригиналния" материал не е хомогенен, т.е. хаплогрупите са различни. От това следва, че да си куманин е културна принадлежност.

Дори да не е хомогенен, този материал едва ли е изчезнал безследно.

(Бе, може и затова да ги наричат просто скити )

Всички народи, които идват от скитските предели биват наричани "скити".

Ако Симеон не беше хабил толкова енергия във войната с Византия и не беше подценил маджарската инвазия / за мене е точно така/ може би нямаше да се стигне до рухването на държавата през 1018 г.

Въпрос на приоритети.
Аз също смятам, че Симеон е похабил прекалено много усилия за една титла. А крайният резултат от политиката му е повече загубени територии, отколкото спечелени. На всичкото отгоре така и не доживява да получи признание на царското си достойнство.
Но неговият наследник Петър обира плодовете от усилията на Симеон - признаването на царската титла. Това признание едва ли щеше да бъде получено без войните на Симеон. Друг въпрос е, че за това е платена неоправдано висока цена от наша (съвременна) гледна точка. Но в средните векове хората явно са разсъждавали по друг начин. И приоритетите им са били други.

Тук е моментът да кажа, че според мен отвъддунавските територии си остават Българско владение... дори по време на Византийско.

А щом са били "българско владение", за какво "Византийско" говорим тогава? Тя България не е преставала да съществува при това положение.

Имаше извор, в който се споменаваше, че управлявщаият на север от Дунав помогнал във възстанието на Петър и Асен :sm186:

Кой е пък този извор?

нищо чудно да са говорили и на език, смесен от алански и тюркски.

Аз също смятам, че прабългарите са били до голяма степен тюркизирани сармати.

Надали при аланска материална култура и преобладаващи индоевропеидни белези ще говорят на напълно тюркски език

Индоевропеидните белези нямат никакво отношение към езика. Следвайки тази логика, можем да допуснем, че турците изобщо не говорят тюркски, предвид европеидните им белези.
Все пак понятието "индоевропейска раса" съществува само в главата на Божидар Димитров. Индоевропейците не са расова, а езикова общност. Същото важи и за тюрките, чиито предшественици са били монголоидно централноазиатско племе, но разселвайки се по света, то предава своя език и на европеидни (най-вече ирански) племена.

Може.

Да, може. Кумани, печенеги - нали са все братя тюрки. Нормално е да ги сбърка човек.

P. S. :1087: Забравих, че тюрките вече не са на мода. За прабългарите разбрах, че е модно да са иранци, траки и други подобни, но откога пък тази мода се пренесе и върху куманите?

[SRH]

Дори да не е хомогенен, този материал едва ли е изчезнал безследно.

Ъ-ъ, да имаш идея къде е? И по какво да се познае? Утре, ако имаш интерес, ще ти кажа кои са идентифицираните групи, а после с каква честота и къде се срещат тия гени в съвременните народи. В резултат ще излезе, че тия никога не са били тук. Или ако са били, по съвсем други места :mhehe:

Всички народи, които идват от скитските предели биват наричани "скити".

Явно грешен емотикон. Въпрос на оценка?

Всъщност, предполага се, че авторът е съвременник на Бела ²² (1131-1141) или Бела ²²² (1172-1196).

А всъщност се предполага, че манускрипта е създаден около 1200 г.

[Darkas]

Ами нали и на италианците им казват "власи" в някои страни.


Всъщност, предполага се, че авторът е съвременник на Бела ²² (1131-1141) или Бела ²²² (1172-1196).

Дори да не е хомогенен, този материал едва ли е изчезнал безследно.

Всички народи, които идват от скитските предели биват наричани "скити".


Въпрос на приоритети.
Аз също смятам, че Симеон е похабил прекалено много усилия за една титла. А крайният резултат от политиката му е повече загубени територии, отколкото спечелени. На всичкото отгоре така и не доживява да получи признание на царското си достойнство.
Но неговият наследник Петър обира плодовете от усилията на Симеон - признаването на царската титла. Това признание едва ли щеше да бъде получено без войните на Симеон. Друг въпрос е, че за това е платена неоправдано висока цена от наша (съвременна) гледна точка. Но в средните векове хората явно са разсъждавали по друг начин. И приоритетите им са били други.


А щом са били "българско владение", за какво "Византийско" говорим тогава? Тя България не е преставала да съществува при това положение.

Кой е пък този извор?

Аз също смятам, че прабългарите са били до голяма степен тюркизирани сармати.

Индоевропеидните белези нямат никакво отношение към езика. Следвайки тази логика, можем да допуснем, че турците изобщо не говорят тюркски, предвид европеидните им белези.
Все пак понятието "индоевропейска раса" съществува само в главата на Божидар Димитров. Индоевропейците не са расова, а езикова общност. Същото важи и за тюрките, чиито предшественици са били монголоидно централноазиатско племе, но разселвайки се по света, то предава своя език и на европеидни (най-вече ирански) племена.


Да, може. Кумани, печенеги - нали са все братя тюрки. Нормално е да ги сбърка човек.

P. S. :1087: Забравих, че тюрките вече не са на мода. За прабългарите разбрах, че е модно да са иранци, траки и други подобни, но откога пък тази мода се пренесе и върху куманите?

Все пак има корелация между материална култура, расов тип и език, макар и да не е строго детерминистична връзка. Просто казвам, че е по - вероятно езикът да е имал алански елементи, при наличието на такива в споменатите други общностни признаци.