Тевтонският орден

[benjamin]

Винаги съм се чудил защо Тевтонския орден при положение, че братята тевтонци по това време не са овладели даже Прусия, камо ли да са я развили и превърнали в базата, която им позволява да всяват такъв страх у литовците и другите си врагове до Грюнвалд, че и след това? Явно е, че по-скоро става въпрос за Ливонския орден, който пак се е състоял от немци, но не е идентичен с Тевтонския. De facto ливонците си пазят автономията дори и под върховната власт на тевтонците и никога не я губят чак до времената на Лифландия и рицаря Йохан Паткул и по-сетне...

Бившите ливонски братя се впускат да превземат Псков малко напук на официалната власт в Тевтонския орден. Изглежда, че между двете групички има "завист". (Двата ордена се обединяват през 1237г.) Освен това бившите братя искат и да помогнат на епископа на Дорпат (Тарту), който се вижда като предаден от Псков. Великият магистър вероятно не подкрепя тази офанзива.
Това трябва да обясни и предполагаемия малък брой на рицарите, които участват в битката. Kолко е малка битката не знам, но напълно възможно на страната на немците да са се били над 2 000 души - датчани, местни племена и руси.

[Guy de Mont Ferrand]

Бившите ливонски братя се впускат да превземат Псков малко напук на официалната власт в Тевтонския орден. Изглежда, че между двете групички има "завист". (Двата ордена се обединяват през 1237г.) Освен това бившите братя искат и да помогнат на епископа на Дорпат (Тарту), който се вижда като предаден от Псков. Великият магистър вероятно не подкрепя тази офанзива.
Това трябва да обясни и предполагаемия малък брой на рицарите, които участват в битката. Kолко е малка битката не знам, но напълно възможно на страната на немците да са се били над 2 000 души - датчани, местни племена и руси.

Аз не мога да се нарека "експерт" по историята на Тевтонския орден (професионално ме интересува повече участието му в събитията на изток, напр. на Балканите, в Леванта или западноевразийската степ), но все пак от онова, което съм прочел, съм останал с впечатлението, че "същинските" тевтонци така и не се заинтересуват особено от Ливония. Каква би могла да е причината, ако не ревниво пазената от ливонските братя автономия? Тевтонският рицарски орден, подобно на други подобни образувания от епохата, демонстрира достатъчен "апетит" за разширяване на владенията си и дезинтересираността му към Новгород и (оставащите) руски земи за сметка на Литва (и това чак след окончателното покоряване и умиротворяване на Прусия до към 80-те на 13 в.) ми изглежда показателна. + че към Литва имаме и оправданието за "свещена" война против езичниците, а русите все пак са християни, макар и схизматици. Както се вижда от материала в началото, тевтонците воюват с Полша, имат интерес към Померания, Помезания, дори към Готланд; развитите от тях градове се присъединяват към Ханзата и тн.; същевременно се проявява и периодичен интерес към участие във войните против татарите и турците, но с русите...тц. Даже обратното - попадали са ми материали за опити за сключване на съюз с Галицкото княжество, който вер. би действал срещу Полша и Литва, а защо не и срещу Унгария? В представите ми, честно казано, Тевтонският орден и Ливонският провеждат различна политика и имат различни интереси дори и след формалното им обединяване в 1237 г.

[Blackwolf]

Всъщност в култовото за руснаците Ледовое побоище участват преди всичко хора на епископа, не е ясно въобще колко са били братята от ордена.

[Guy de Mont Ferrand]

Всъщност виновно за всичко е отъждествяването на Третия (хилядолетен!) райх с древните тевтонци (the so called "великата тевтонска раса"), а от там и с Тевтонския рицарски орден, някои от чиито символи дори са използвани във Вермахта (черния кръст). От другата страна е желанието на русите да подчертаят победите си над немците през вековете с цел надъхване за предстоящи конфликти и "так появилось Ледовое побоище". По-подходящо за обвиване в легендарна слава, отколкото напр. Грюнвалд, поради самостоятелната руска победа, за Раковор вече нямам представа. Но безспорно Грюнвалд/Таненберг е било значително по-голямо сражение, в което загиват много-много повече тевтонски рицари, отколкото върху ледовете на Чудското езеро. Що се отнася конкретно до братя-рицари, принадлежащи към средновековния Тевтонски орден, на който е посветена тази тема, то за мене е съмнително дали е имало и поне един такъв в тази битка и затова и, мисля, въобще не съм я споменал в материала, с който съм започнал темата... Ливонски братя-рицари - да, немци - да, но братя-тевтонци - едва ли (или незначителен брой от тях)...

[benjamin]

Е, то формално и ливонските братя по това време са част от Тевтонския орден. Само че действат независмо от него в този случай. А и както Вълка каза два пъти, в битката се бият васали на епископа на Дорпат. (Освен всичките, които нито са рицари, нито са немци изобщо).

[г-н Никой]

ОТ: Хм, интересно, в статията "Кръстоносците и Грузия" от горния сайт попаднах на следното: Менабде приводит две поминальные записи из грузинского Евангелия, датируемого 1155-1187 гг., на станицах которого воспоминаются латиняне и, возможно, это также тамплиеры. Сегодня это Евангелие хранится в Париже, но было оно обнаружено вс¸ в том же Крестовом монастыре: «Христе Боже, помилуй брата нашего Пьера Мартина и Пьера Гонсала» и «Господи Боже, помилуй братьев наших Кондофрэ (Годфруа) и Константина, и Ботьера», т.е. впечатление ми направи формата, в която е предадено името Годфроа - "Кондофре" - като нашето село Кондофрей. Тамплиерите са като прабългарското племе кутригури - "от Усури до Мисури", но "от Лесидрен до Лесичери - всичките са тамплиери"

Кондофре или по-точно Кондопре е арменска форма на Готфрид/Годефроа (с П поради липса на Ф в староарменски). Има го у Матей Едески (Маттеос Урхайеци), тоест съвпада като време с посоченото от теб грузинско евангелие.

Ето как Матей описва водачите на Първия кръстоносен поход:

„Ето и имената им: Кондопре (1), мъж могъщ, който бил от рода на римските царе, и брат му Палтин (2), и Кондопре бил онзи, който притежавал меча и короната на цар Веспианос, разорителят на Йерусалим. Бил [сред тях] и великият комс Пемунд (3), и Тангри (4), негов сестрин син, и комсът, наречен Знчил (5), мъж страховит и прославен, и Роперд (6), комсът на нормандците и друг един Палтин (7), след това идвал и комсът, наречен Чослин (8), мъж смел и могъщ.“

1. Кондопре = Готфрид Булонски.
2. Палтин = Балдуин Булонски, брат на Годфрид Булонски.
3. Пемунд = Боемунд Тарентски.
4. Тангри = Танкред, вожд на сицилийските нормани, син на сестрата на Роберт Гискар.
5. Знчил = Раймонд дьо Сен-Жил.
6. Роперд = Роберт, херцог на Нормандия, син на английския крал Вилхелм Завоевателя.
7. Палтин = най-вероятно Балдуин дьо Бург.
8. Чослин = Жослин дьо Куртене

И забележи, че завалените арменски форми Знчил и Чослин отразяват реалното старофренско/нормано-френско (оттам и в английския влязло) произношение на G и J като ДЖ - Сен-Джил и Джослин.

[Guy de Mont Ferrand]

Хехе, брей и Кондофре притежавал меча и короната на Веспасиан (що ли пък на Веспасиан, а не на Тит?), страшни ги е измислил този Матей Едески, арменската и изобщо месопотамско-сирийско-близкоизточната култура от този период може само да ни възхищава! Той обаче пише все още в годините преди тюркменските пастири от "Хорасан", т.е. от дн. Узбекистан, Туркменистан и там Киргизстан и Южен Казахстан да се втурнат панически на югозапад, бягайки пред сабите на монголските джигити и пленените и сражаващи се за тях кангари, наймани, киргизи и да не изброявам всичките. Мисълта ми беше, че след това регионът бива толкова опустошен, че и до ден днешен не може да се оправи и да достигне спокойствието и просперитета на периода 11-13 в...

[г-н Никой]

Тая работа с короната и меча на Веспасиан явно е било претенция/предание по меровингско-исусова линия, за което пишат Бейджънт и Лий тук: https://chitanka.info/text/15848/0

Иначе периодът на Матей се смята за период на упадък на средновековната арменска светска литература в сравнение с тази от 5 век и дори с тази от 9-10 век. Матей пише в жанра хронография, който откъм богатство на езика и изразни форми е твърде опростен. Ама пък за превеждане е лесен, не е като ония витии и графомани от 5 век.

[г-н Никой]

П.П. Я че се сетих нещо.
Ти, Ги, като се занимаваш с рицарството, имаш ли някакви сведения или знаеш ли какво се е случило с активите на Тевтонския орден след разтурянето му. Имали са и парични наличности, и имоти, и земи. Къде са ги инвестирали? Щото парите в природата не се губят, само преминават от едни ръце в други и от една в друга форма.

[Guy de Mont Ferrand]

Е айде с'а, имах предвид разцвета на целия регион, там царица Тамара и Русудан, въпросният Чослин и той е закрилник на арменците, Рубенидите и Хетумяните; на арменците иначе им дай...ъъъ...Тигран Велики, те са ясни Тънкостите в езика ги владеят едни, в политиката - други, но на мене периодът на Матей ми се струва сравнително спокоен и не толкова пълен с беззакония като последвалата епоха. Конфликтите не са толкова ожесточени, християни и мюсюлмани като цяло се уважават взаимно и/или поне се търпят, а на мене пък стилът на Матей ми харесва (разбира се - в превод ).

Що се отнася до баджент и Лий, имам си ги даже в оригинал, така че нема нужда, особено в тази тема, а и в този форум по принцип Сега да се върнем на тевтонците!

[Guy de Mont Ferrand]

П.П. Я че се сетих нещо.
Ти, Ги, като се занимаваш с рицарството, имаш ли някакви сведения или знаеш ли какво се е случило с активите на Тевтонския орден след разтурянето му. Имали са и парични наличности, и имоти, и земи. Къде са ги инвестирали? Щото парите в природата не се губят, само преминават от едни ръце в други и от една в друга форма.

Ми нали в 1525 великия магистър става протестант и секуляризира земите и вер. другото недвижимо имущество. Честно казано, не знам, предполагам, че в Австрия и изобщо в тази част от Германия, останала под Хабсбургска или католическа власт, имотите и парите им са се пазели, а по другите земи е било по-сложно. Също така силно предполагам, че господин императорът Бонапарт е присвоил известна част. Друга част е глътнала/преразпределила католическата църква/папството. Орденът е бил разклонена организация, не само в Прусия, така че различните му "активи" са имали различна съдба; някои сигурно и до ден днешен принадлежат на наследниците им, т.е. на съвременния "Тевтонски орден".

[г-н Никой]

Бях мяркал преди години някакво инфо, което не знам доколко е достоверно и не е политизирано (щото беше от съветски произход), че голяма част от тевтонските активи са се прелели в по-късното пруско юнкерство и в частност в минния и индустриален отрасъл на Силезия. Ама пиша по смътни спомени ангро.

[Thorn]

http://army.armor.kiev.ua/hist/orden-tewton-e.php

[Blackwolf]

Общо взето нелошо изложение на историята, но коментарите на автора са просто нелепи...

[Guy de Mont Ferrand]

Брей, някой доста си е поиграл в българската версия на уикипедия, за да запише в нея "пространна" информация за Тевтонския орден. Защо ли не се е похвалил тук ? Както и да е, всеки труд заслужава уважение, а в линка можем да открием кратки енциклопедични данни за историята на места и личности, свързани с тевтонските братя-рицари, напр. за техните велики магистри. При това материалчетата са на български!