Тевтонският орден

[Вилхелм Монке]

най-добрите са тевтонците

[Caballero de Santiago]

След това тевтонци е имало сред участниците в Четвъртия кръстоносен поход, когато орденът им се сдобива с владения в Пелопонес и на други места. Докато са били в Трансилвания пък сигурно са воювали на страната на маджарите срещу разбунтувалите се боляри на цар Борил и 100 % срещу нашите съюзници куманите.

Ги, няма абсолютно никакви сведения рицари от Тевтонския орден да са участвали в Четвъртия кръстоносен поход. Германски светски рицари е имало в тази експедиция, но орденски - не. Първите си владения на п-ов Пелопонес в Латинска Романия Тевтонският орден получава като дарение едва през 1209 г., последвани от още няколко чак през 1237 г.
Действително за първи път тевтонските орденски рицари се появяват в Трансилвания през 1211 г. (и остават там до към 1224-1225 г., когато са прогонени от унгарския крал), което съвпада с времето на куманското въстание срещу Борил в Бдин, но унгарските извори свидетелстващи за потушаването на въстанието изобщо не споменават никакви тевтонски орденски рицари сред войските на унгарския граф Ивашин, който довел със себе си помощни отреди от "саксонци, власи, сикули и печенези", с които разбил въстаниците. Така, че подобни разсъждения са по-скоро спекулация по темата. Единствено дипустимо е да се предположи, което ти вече си направил, че вероятно част от бъдещите основатели на Тевтонския орден са преминали през българските земи по време на похода на Барбароса (1189-1190 г.), с което проблемът се изчерпва.

Поздрави!

[Guy de Mont Ferrand]

Единствено дипустимо е да се предположи!

Според мен пък предположенията ми са напълно, ама съвсем в рамките на допустимото. Ти да не би да разполагаш със списък, в който има всички рицари, участвали в IV кръстоносен поход? Или пък поименно изброяване на воините на граф Ивашин? Сведения, че тевтонците са били против IV кръстоносен поход или против този на Ивашин?

Иначе сведенията, че са малко, малко са, че засега можем да правим само догадки- така е. Но защо да не би могло да се допусне, че сред свитата примерно на граф Бертолд фон Катцеленбоген или на някой друг немски феодал, взел участие в IV кръстоносен поход е имало рицари на Тевтонския орден? Хайде за похода срещу Видин признавам, че е доста несигурно или по-малко вероятно...Виж битките им срещу куманите в Трансилвания са документирани .

[Caballero de Santiago]

Според мен пък предположенията ми са напълно, ама съвсем в рамките на допустимото. Ти да не би да разполагаш със списък, в който има всички рицари, участвали в IV кръстоносен поход? Или пък поименно изброяване на воините на граф Ивашин? Сведения, че тевтонците са били против IV кръстоносен поход или против този на Ивашин?

Иначе сведенията, че са малко, малко са, че засега можем да правим само догадки- така е. Но защо да не би могло да се допусне, че сред свитата примерно на граф Бертолд фон Катцеленбоген или на някой друг немски феодал, взел участие в IV кръстоносен поход е имало рицари на Тевтонския орден? Хайде за похода срещу Видин признавам, че е доста несигурно или по-малко вероятно...Виж битките им срещу куманите в Трансилвания са документирани .

Ги, тъкмо ти би трябвало много добре да знаеш, че историята и познанията за миналото се градят на сигурни извори и факти! Предположенията и допусканията са изкусителни за всеки изследовател на миналото, но все пак си остават спекулации!...
С пълен списък на рицарите от четвъртия поход, разбира се, че не разполагам, но пък разполагам с биографичния списък на по-важните рицари от тази експедиция, направен от Жан Лоньон ("Les compagnons de Villehardouin"), както и с по-голямата част от летописните, мемоарни и епистуларни извори от този поход, и не на последно място с изследванията върху участието на военно-монашеските ордени в похода и присъствието им в Латинска Романия. На базата на всичко това, мога да бъда уверен, че рицари от тевтонския орден не са участвали в Четвъртия кръстоносен поход. Ако бяха, това щеше да бъде забелязано от съвременниците и щеше да бъде отбелязано все някъде из изворите. Най-ранното поземлено дарение на Тевтонския орден в Романия е от 1209 г., за което свидетелстват френската и гръцка версия на "Морейската хроника" - това били четири владения в района на Каламата в Месения в югозападния край на Пелопонес. Една къща в замъка Клермон, както и един хоспитал в Андравида, отново в Пелопонес, са им дарени едва през 1237 г. За щастие личността и делата на граф Бертолд фон Катценеленбоген като участник в Четвъртия поход и по-сетне като барон в Латинска Романия са добре осветени от изворите и ако в неговите отреди е имало тевтонски орденски рицари, то това щеше да излезе наяве. Ако имаше такива, то логично би било графа да ги дари със земи в своята сеньория във Велестино, Тесалия, но такова свидетелство отново няма...Изобщо, защо трябва да търсим под вола теле, когато нещо очвидно отсъства от изворите и няма никаква информация за него?!...И на мен би ми се искало да открия орденски рицари на Сантяго, Калатрава или Алкантара сред участниците в четвъртия поход, но трябва ли да допускам това, само защото рицаря-трубадур Реймбаут де Вакейрас споменава и испански рицари сред отредите на монфератския маркиз Бонифас под стените на Константинопол, или пък защото през 40-те години на XIII в. император Бодуен II преговаря с магистъра на ордена Сантаняго, неговите рицари да поемат защитата на Тракийските земи на империята?!...
За Трансилвания е ясно - унгарският крал дава на Тевтонския орден земи там, за да брани кралството от нападенията на куманите от изток, но отново никакво потвърждение за участието на орденски рицари в похода на граф Ивашин срещу Бдин през 1211 г. ... Така че, нека не заблуждаваме участниците във форума със спекулативни допускания и предположения, които не се основават на никакви исторически извори, свидетелства и доказателства. Нека ти припомня, че преди време беше склонен да допуснеш и присъствието на тамплиери край Русе!...

Поздрави!

[Guy de Mont Ferrand]

Все пак и дарението на Гийом дьо Шамплит от 1209 г. би могло да подскаже за някакво присъствие на рицари на ордена в земите на Латинската империя.
Освен това в крайна сметка какво да му отговоря на пича от моето училище с нацисткия ник и аватар ? Сърце не ми даваше да го разочаровам напълно .

Нека ти припомня, че преди време беше склонен да допуснеш и присъствието на тамплиери край Русе!...

Чисто теоретично .

[Caballero de Santiago]

Именно, присъствието на Тевтонския орден в Латинска Романия може да се регистрира най-рано към 1209 г., а последвалите дарения показват, че то е било по-скоро символично и съвсем ограничено в югоизточните райони на Морея. Присъствието на тевтонците в Трансилвания е започнало обещаващо, построени били дори няколко замъка и започнала да се оформя една малка държава в унгарското кралство, но в крайна сметка е било твърде краткотрайно и е продължило едва 14 години (от 1211 г. до към 1224-1225 г.), преди краля да ги прогони от земите си...

[Guy de Mont Ferrand]

Дам, това за Бурценланд го пише и в моята статия. А историята на тевтонците в Гърция била описана много добре в студията на Ерих (Ерхард) Опсал, само че аз не съм я чел .

[Guy de Mont Ferrand]

Бай дъ уей, аз имах предвид, че дарението на Гийом дьо Шамплит към тевтонския орден (на който, ако не ме лъже паметта, са дадени толкова фиефи, колкото и на хоспиталиерите) през 1209 г. би могло да подскаже за по-ранно присъствие на негови рицари в Романия. Защо не са дарени земи примерно на ордените на Сантяго и Алкантара, а точно на тях? Присъствието на много поданици на Свещената Римска империя също е добра предпоставка за присъствието на тевтонски рицари (струва ми се, особено на територията на Солунското кралство). Не може да се твърди, че всички документи за дарения, поземлени владения и прочие са се запазили, така че предположението ми да се отхвърля с лека ръка и да бъде характеризирано като "спекулация" и "заблуда". Че интересът е бил слаб- това е ясно, примерно Херман фон Залца изглежда не отделя никакво внимание на Латинска Романия за сметка на Светите земи. Че са били малобройни и са изпълнявали предимно "хоспиталиерски" функции- това също е ясно. 'Ма *бахти "спекулациите" и "заблудите" :tdown .

[Caballero de Santiago]

Бай дъ уей, през 1209 г. Гийом дьо Шамплит няма как да е дарил владения на тевтонския орден, тъй като е бил покойник по това време (починал е във Франция през 1208 г.)! Гръцката версия на "Морейската хроника" разказва, че през 1209 г. новият принц на Ахайа Жофроа I дьо Вилардуен дарил на Църквата 1/3 от своето завоевание (в това число и на монашеските и военно-монашеските ордени - всеки един от които получил по 4 фиефа). Същият извор свидетелства, че тези дарения били направени като благодарствено приношение към Господа заради успеха на франкското завоевание.
Фактът че военно-монашеските ордени (тамплиери, хоспиталиери и тевтонци) получили тези дарения редом с останалите монашески ордени и църковни институции; че ги приемали като милостиня и че считали че ги държат не от светските сеньори, но от Папата, поради което се противопоставяли на светските сеньори и отказвали военно-васални задължения и ангажименти; че размера и характера им били по-скоро символични и че немалка част от тези дарения дори не била покрита и усвоена от същите ордени; че през 13 в. тези ордени не регистрират никаква военна дейност в Латинска Романия - всичко това разкрива по-скоро символичното и ограничено присъствие на военно-монашеските ордени там.
Владенията на Тевтонския орден в Романия си остават твърде ограничени и изключително в Пелопонес. В Солунското кралство, при все че малцината германски барони и сеньoри в Латинска Романия били тъкмо там, няма регистрирани никакви дарения и владения на тевтонския орден (напротив, там е имало хоспиталиерски и тамплиерски владения). А чак пък "много поданици на Свещената Римска империя" в Романия не е имало. Напротив, като цяло тя си остава френско-италианска като характер.
Испанските военно-монашески ордени, за които питаш /с изключение на Монжуа в Йерусалимското кралство през 70-те и 80-те години на 12 в./, не са се намесвали в политиката на Романия и в кръстоносните походи в Ориента до 40-те години на 13 в., защото са имали изрична възбрана от Папството за това, което се е страхувало да не оголи и отслаби по такъв начин християнския фронт на Иберийския п-ов в борбата срещу маврите.

Разбира се, че "не може да се твърди, че всички документи за дарения, поземлени владения и прочие са се запазили", и тъкмо поради това е важно предтавите ни за историята да се градят поне на базата на онези извори, кото са запазени и са ни известни. Едва ли някой би могъл да обхване и пресъздаде днес цялостната картина на миналото, такова, каквото е било. Но при все това, ако започнем да създаваме представи за него на базата на догадки и предположения вече започваме да излизаме от сферата на историята...Поради тази причина си позволих да определя подобни опити като спекулативни и подвеждащи, което не беше персонална критика или нападка. Съжалявам, ако си ме разбрал погрешно и си се засегнал. Моля да ме извиниш, ако е така. Колкото до позицията, която изразявам и с която влязох в дискусия с теб, то тя определено не е "с лека ръка", тъй като се базира на факти от историческите извори.

Поздрави!

[Guy de Mont Ferrand]

Добре де, съгласих се (а за Гийом дьо Шамплит не бях сигурен, но тъй или иначе не съм правил справка нито в извори, нито в исторически трудове, а карам на спомени). Под поданици на Свещената римска империя имах предвид не само германци, а и васали като лотарингците, както (не съм 100 % сигурен за всички) и франките от Фландрия, Бургундия, Ено итн. В края на XII и началото на XIII в. принципно има засилен интерес на германските императори към Ориента- като почнем от Барбароса и стигнем до Фридрих II Хохенщауфен. Струва ми се, че създаването и укрепването на Тевтонския орден в Утремер (предимно в Сирия, Палестина и Армения) трябва да се свърже до голяма степен именно със този повишен интерес.

[Parabellum]

През 1485 година Тевтонският Орден е въвлечен във война с Османската империя във Влахия.Някой знае ли нещо повече по този въпрос? Численост на армиите, битки и къде са станали?

[Guy de Mont Ferrand]

През 1485 година Тевтонският Орден е въвлечен във война с Османската империя във Влахия.Някой знае ли нещо повече по този въпрос? Численост на армиите, битки и къде са станали?

Аз нищо не знам за това , но ако е имало такава война, то тя би трябвало да фиктивна и, хм, вероятно да е свързана със съюзните отношения на Ордена с Ржеч Посполита и съотв. нейната война против Баязид II...

[Parabellum]

Аз нищо не знам за това , но ако е имало такава война, то тя би трябвало да фиктивна и, хм, вероятно да е свързана със съюзните отношения на Ордена с Ржеч Посполита и съотв. нейната война против Баязид II...

То и аз нищо незнам.Просто го мернах някъде просто описано с две думи, цитирани по-горе от мен.Та затова се чудех

[Guy de Mont Ferrand]

И цялата история би трябвало да е свързана по-скоро с Молдова, отколкото с Влахия, може би с някакъв съюз на Щефан чел Маре с Ржеч Посполита, борбата за Белград и Килия итн. Маджарите май не са в много добри отношения с Полша/Литва по това време, а те са основния фактор във Влахия освен османците. Тевтонци и молдовци са воювали рамо до рамо срещу "неверниците" от региона още около век по-рано (вж. по-горе поста ми за битката при Ворскла).

[Guy de Mont Ferrand]

Аха, както си го мислех, така и излезе . През 1485 г. турците опустошават "Влахия" (обаче мисля, че под това наименование трябва да се подразбира Молдова) и когато полският крал Казимир IV събира армията си (съотв. призовава васалите си), великият магистър Мартин фон Везхаузен идва лично начело на 500 мъже. Според хрониката от Данциг обаче този контигент е твърде малък, за да окаже някаква съществена помощ и кралят го изпраща обратно