Гърция - наследник на Византия

[Mirovk]

Хора, самата Византия не се счита, пък и не може да е наследник на Древна Гърция. Тя Византия все пак си е все "същата" Римска империя. Римляните наистина са фенове по гръцкото, но реално много малко заемат от истинския гръцки светоглед и повечето го пречупват и донагласяват да пасва към собствения им такъв. Римското възприятие на гръцката култура е интересна тема, но може би си заслужава да е отделна.

Прав си, единственият който иска да въведе Елинската култура, религия и философия е император Флавий Клавдий Юлиан (апостат- отстъпник) за което още приживе е бил заклеймяван от самите Византийци и Римляни, имало е бунтове и като цяло филосовските му трудове са унищожени. По негово време е последния разцвет на Елинската философия и култура, след което са напълно отхвърлени и забравени чак до възраждането.
Според мен днешна Гърция и древна Елада няма как да са приемственици на Византия ,освен в лексикално отношение.Както и Византиец, Грък и Елин са корено различни неща ,и нямат нищо общо по между си освен лексикално.

[Хана]

Гърция не е наследник на Византия. Византия е държава на православното християнство, в която гърците не доминират. Византийски императори са били арменци, сирийци и други поданци на империята, т.е. всички поданици на империята които са православни християна са заемали държавни постове на всички нива!.

Една голяма империя е обикновено мултиетническа. И ако принципът на наследяване на държавната власт не е строго родословен, то е нормално да има и представители на други етноси. Всъщност империите по-често са етнически толерантни вътре в себе си и по-агресивни навън, докато еднонационалните държави са по-нетолерантни вътрешно.

[kiosev]

Аз не съм много запознат с темата, но нали самата Империя въвежда като официален език гръцкия (незнам точно кога) и така през повечето си съществуване гърцизира населението си, особено след арабското нашествие като губят повечето си територии,които нямат нищо общо с гърците?

[Mirovk]

Аз не съм много запознат с темата, но нали самата Империя въвежда като официален език гръцкия (незнам точно кога) и така през повечето си съществуване гърцизира населението си, особено след арабското нашествие като губят повечето си територии,които нямат нищо общо с гърците?

Константин велики който окончателно разделя Римската империя на 2 части (забележете -окончателно т.е. целенасочено и преднамерено) е роден в провинция Мизия ,около днешен Ниш ,според някои автори дори в София (Сердика) тъй като я е наричал "моят Рим".....баща му е Римски военачалник ,но не се споменава от какъв произход, майка му Елена е местна. Защо ви го казвам, защото по произход не е чист Римлянин на него Гръцкия (като местообиталище) му е по-близък отколкото Римския език и когато решава да раздели империята на 2 и основава Костантинопол, прави Гръцкия официален език за тази част на империята с цел да оеднакви езиците на целия регион (които поради Елинската експанзия са били до известна степен елинизирани), интересен факт е ,че ако прочетете книгата поименник "Императорите на Византия" неможе да не забележите ,че има САМО ЕДАН Римска династия и САМО ЕДНА Гръцка.....като гръцката беше от 4-5 а Римската от по-малко.....има Еврайска и Сирийска, има Тракийци (3-ма), има Арменска династия и каквили не още...поради тази причина всички те савъзприели ЕДИН ОБЩ (общопознат по онова време) език за да задържат цялоста на империята както в етническо отношение така и административно.

[Last roman]

Константин велики който окончателно разделя Римската империя на 2 части (забележете -окончателно т.е. целенасочено и преднамерено) е роден в провинция Мизия ,около днешен Ниш ,според някои автори дори в София (Сердика) тъй като я е наричал "моят Рим".....баща му е Римски военачалник ,но не се споменава от какъв произход, майка му Елена е местна. Защо ви го казвам, защото по произход не е чист Римлянин на него Гръцкия (като местообиталище) му е по-близък отколкото Римския език и когато решава да раздели империята на 2 и основава Костантинопол, прави Гръцкия официален език за тази част на империята с цел да оеднакви езиците на целия регион (които поради Елинската експанзия са били до известна степен елинизирани), интересен факт е ,че ако прочетете книгата поименник "Императорите на Византия" неможе да не забележите ,че има САМО ЕДАН Римска династия и САМО ЕДНА Гръцка.....като гръцката беше от 4-5 а Римската от по-малко.....има Еврайска и Сирийска, има Тракийци (3-ма), има Арменска династия и каквили не още...поради тази причина всички те савъзприели ЕДИН ОБЩ (общопознат по онова време) език за да задържат цялоста на империята както в етническо отношение така и административно.

Бъркаш Константин с Теодосий. Константин обединява империята, а Теодосий я разделя между двамата си сина. макар че това разделение /както и тетрархията на Диоклециан/ е чисто административно.
Колкото до 'чисти римляни', то такива няма откакто Рим става средиземноморска империя. Особено след гражданските войни през 69 г. дори повечето императори са от романизираните провинции. Но за една такава мултиетническа империя като римската, произходът е без значение. Важно е самосъзнанието. Така че Константин е бил толкова римлянин, колкото и Август.
Гръцкият език става официален при Ираклий /7 век./, но иначе Източната Римска империя продължила да се нарича "Василия тон Ромеон" /Империя на римляните/, а подданиците й - ромеи /римляни/. Гръцкият език просто бил по-популярен в източните провинции още от времето на елинизацията им през 3 в. пр. н. е., затова бил разпространен и наложен. Иначе и ромеите се възприемали като културни и идеологически наследници на античния Рим, за тях произходът също бил без значение /дали си арменец, сириец, исавриец или славянин/. Ако си бил православен и си имал римско самосъзнание, значи си бил свой.

[Guy de Mont Ferrand]

Интересен е и въпросът докога във Византия се запазва знанието и изучаването на латински език, защото (може и да се лъжа обаче) през 14 век учените глави от Константинопол ходят в Италия да учат латински т.е. в университета там вече не се преподава. Преди това обаче се е преподавал до някое време. Интересно дали не го е забранил Михаил Керуларий

[kiosev]

Моето мнение беше, че с приемането на гръцкия за официален населението се гърцизирало.И след като Византия пада под Османско робство вече няма кой да им напомня че са ромеи те стават вече гърци.Например в "История славянобългарска" Паисий не споменава ромеи а само гърци.

[Zalmoxis]

Напълно съм съгласен с Ласт Роман. Идеята за разделянето няма нищо общо с гърците. Тя дори не е на Константин, а на Диоклециан (доколкото си спомням илир по произход). Не знам на какво се учудва Мировк. Всъщност Рим е тръгнал от едно село, така че кои са истински римляни? Ами тези, които са с римско съзнание, разбира се, поданиците на империята. Е, това се променя много в края на живота на империята. Тогава, ако погледнете картите, Византия е вече много орязана и държи само земи, които действително са заселени почти изцяло с гърци. Та това, което остава след 1204г., представлява гръцки държави. Те са издигнати от местни династии и реално нямат връзка с Константинопол. Може да се поразсъждава над въпроса доколко те (Епир, Никея, Трапезунд) имат право на някакви претенции за наследство, а не Гърция. Аз въобще по въпросите за наследство съм доста скептичен. Включително и за прабългари/славяни/траки - българи. От балканските примери може би най-много турция може да се нарече наследник на Османската империя заради по-малката (липсата на) времева разлика. Но пък Империята е теократична монархия, а Турция е демокрация...

[AggressiveRefrain]

Напълно съм съгласен с Ласт Роман. Идеята за разделянето няма нищо общо с гърците. Тя дори не е на Константин, а на Диоклециан (доколкото си спомням илир по произход). Не знам на какво се учудва Мировк. Всъщност Рим е тръгнал от едно село, така че кои са истински римляни? Ами тези, които са с римско съзнание, разбира се, поданиците на империята. Е, това се променя много в края на живота на империята. Тогава, ако погледнете картите, Византия е вече много орязана и държи само земи, които действително са заселени почти изцяло с гърци. Та това, което остава след 1204г., представлява гръцки държави. Те са издигнати от местни династии и реално нямат връзка с Константинопол. Може да се поразсъждава над въпроса доколко те (Епир, Никея, Трапезунд) имат право на някакви претенции за наследство, а не Гърция. Аз въобще по въпросите за наследство съм доста скептичен. Включително и за прабългари/славяни/траки - българи. От балканските примери може би най-много турция може да се нарече наследник на Османската империя заради по-малката (липсата на) времева разлика. Но пък Империята е теократична монархия, а Турция е демокрация...

Не разбирам как Турция е наследник на Византия , след като турците не искат да имат нищо общо с Османската империя , камоли с Византия...

Принципно , Византия не пада 1453г. - тогава пада Константинопол.Последната византийска територия е Морея, която пада 1460г. и Трапезунд , която е някакъв носител на някогашната ромейска държавност - 1461г.Все пак , след 1204г. трапензундския владетел се самообявява за василевс, така че това може да се смята като приемственост

"Борбата" за наследството на Римската империя си е било и винаги ще е чисто политическа.Нещо като начин дадена нация да укрепи националното си самочувствие.

[Кухулин]

Сравнението не е съвсем без основание. И Османската империя, и Византия са теокрации. От друга страна Турция и Римската империя имат някакви светски и демократични основи. Териториално процесите са подобни, макар и реципрочни. Културното наследство и в двата случая е значително. Римският доминат и турският ислямизъм играят роля на свързващо звено. Самоопределението е на двата полюса, т.е. аналогично-реципрочно

При повече и по-раздвижено въображение аналогия може да се търси

[gollum]

Става въпрос за наследник в смисъл на дух и функции - нещо, което частично има основание и според мен. А не в пропаганден смисъл. Но поначало "наследническата тема" е твърде сложна и аморфна, т.е. трябва задължително да се начева с дефиниция на това за какво наследяване става въпрос, какво ще се търси. Иначе цялата тема ще се изроди в грешка на понятията. И тези теми имат малко общо с военната история.

[Sula]

Кратко пояснение от моя страна. Според мен за Византия може да се говори като такава след 610 г. когато тя се управлява от василевса Ираклий. Той въвежда "гръцкия" като официален език. Преди него такъв е бил латинския и повечето императори са били по-добре в него отколкото в елинския. Примери Константин, Констант, Теодосий и Юстиниан Велики. А латински се учи в магнаурската школа до Х в., че и после.

А сега по темата. Фокусът на въпроса е не как са се чувствали ромеите (те са го изразили в общи линии в това си име), а какво мислят по въпроса съвременните гърци.

Според мен е почти толкова комично те да се считат за наследници на Елада и/или Византия, колкото ние на траките или на прабългарите. За всичките тези векове по земите ни минават толкова нашественици и толкова техен генетичен материал е абсорбиран в нас, че направо е несериозно да се счита, че във вените на някои от съвременните гърци тече кръвта на Платон.

Няколко примера. До 1021г. населението на Пелопонес е предимно славянско. Там са се установили цели две славянски племена, които са асимилирани във византизма с много труд, а че това не е било лесно е очевидно от фактът, че Пелопонес никога на е център на елинизма чак до Х²Х в..

След ²V кръстоносен поход цяла същинска Елада и островите са населени и управлявани от италийските републики и гръцки фамилий като Белеграти са доказателство за следите останали оттова присъствие и до днес.

В последните дни на Морейското херцогство Комнините поканват 250 000 албанци да се заселят в областите Атика, Коринт и Пелопонес с надеждата, че те ще помагат срещу османците. Помоща им така и не се усеща, но няма документи тези преселници някога да са напуснали предоставените им земи, а че са останали там свидетелстват множеството села и фамилни имена като Арванитис, Арвани и пр..

За микстурите между българи и гърци въобще не искам да пиша, защото ще отнеме време, което нямам.

В този смисъл на съвремените гърци им остава единственият аргумент за наследственост: а той е езикът, който бил пряк наследник на стария елински. И тук споровете са много, но думата имат лингвистите, които в този форум неведнъж се проявяват силно (Хана, четох интересни анализиот теб) аз като човек учил старогръцкия доста усърдно не намирам много общо със съвременния език, но не съм аз който ще съди.

Това което мога да кажа е, че за мен връзката елини-византийци-гърци е толкова съмнителна колкото тази прабългари-славяни-българи, даки-римляни-влахи-румънци, илири-албанци, древни македонци-славяни-българи-съвременни македонци, римляни-италийци-италианци или дори тюрки-турци-османци-турци. Това всичко са креатури на съвременния национализъм, който е основан на измислена връзка с миналото в съчетание с омраза към съседите в настоящето.

[AggressiveRefrain]

Сравнението не е съвсем без основание. И Османската империя, и Византия са теокрации. От друга страна Турция и Римската империя имат някакви светски и демократични основи. Териториално процесите са подобни, макар и реципрочни. Културното наследство и в двата случая е значително. Римският доминат и турският ислямизъм играят роля на свързващо звено. Самоопределението е на двата полюса, т.е. аналогично-реципрочно

При повече и по-раздвижено въображение аналогия може да се търси

Съжелявам , но Византия не е теокрация.Теокрация е когато монархът съсредоточва в себе си светската и религозна власт.Във Византия религиозната власт е в ръцете на Вселенския патриарх, а не на Василевса

@Sula

Аз също съм учил старогръцки, и мисля че има не малко съвпадения с новогръцкият.Но и древногръцкият и новогръцкият са под силното влияние на латинският език

[Кухулин]

Съжелявам , но Византия не е теокрация.Теокрация е когато монархът съсредоточва в себе си светската и религозна власт.Във Византия религиозната власт е в ръцете на Вселенския патриарх, а не на Василевса

Строго погледнато си прав, обаче в дълбочина нещата изглеждат по-иначе.
Но... в светлината на НФП* едва ли е подходящо да ги обсъждаме тук.

______________________________
* Новая форумная политика

[mitaca]

Но... в светлината на НФП* едва ли е подходящо да ги обсъждаме тук.

______________________________
* Новая форумная политика

В светлината на НФП, май в БС няма къде да се обсъждат .