История на Сърбия

[resavsky]

До Крум - откъде знаеш че Хуниади е попадал в плен?В достъпните ми източници няма такава информация.

[krum-strashni]

"the angry Branković captured Hunyadi after his defeat at the Second Battle of Kosovo in 1448" това е по-горе в мненията

"Branković also imprisoned Hunyadi for a time in the dungeons of the fortress of Smederevo, but he was ransomed by his countrymen" това е википедия по въпроса за Хунияди

"Prince of Serbia George Brankovic seized his opportunity to revenge himself on the man he believed had betrayed the peace of 1444. Hunyadi was temporarily held captive until he agreed to return Brankovic's estates in Hungary to him." друга енциклопедия по въпроса

НО, разбира се, никаде няма гаранция, че тия са 100% сигурни. Не знам твоите източници, може да са по-достоверни

[resavsky]

Сега проверих източниците - но не става въпрос точно за плен /поне не е бил в тъмница/ а за нещо като почетно задържане.Всъщност сърбите са се опитали да изнудят унгарците но не им се е отдало като след ултиматум пускат Хуниади.А иначе Хуниади по чудо се е спасил от османски плен като след битката при Косово поле през 1448 г. му се налага да мине съвсем сам десетки километри през неприятелска територия /нещо като цар Самуил след Спархей 996 г./.

[dakata1974]

Относно титлата "цар (цезар)" мисля, че трябва да се държи сметка за историческото време, за което се говори. Ако по времето когато Тервел получава титула "кесар" (цезар), той наистина е бил на второ място след този на "василевса" (между другото това е официалния византийски титул след Ираклий, дори и арабския писател Ибн-Хордадбех ако се не лъжа, го използва заедно с "цезар" - "кайсар-басил"), то първите римски императори всъщност са се титуловали най-често като "ЦЕЗАРИ", а не като "АВГУСТИ".

[T.Jonchev]

Без съмнение е така - от 286 до към 1081г.

[Guy de Mont Ferrand]

Абе, ясно е, че титлата "цар" е равнозначна на "император", каквото и значение да са влагали в нея византийците. Последните през цялата си история прилагат какви ли не изврътливости спрямо титулатурата на чуждите владетели само и само те да са "отгоре"
.................................................. ..............................................

А що се отнася до сърбите, те наистина са доминираща сила на Балканите само през един период и това в 14 век и най-вече годините на управление на Стефан Душан (наречен така, защото удушил баща си, който освен това бил и ослепен от неговия баща- изобщо, горкият човечец ). От тогава насам сърбите се вкарват в "голямата игра" на Балканите и не престават да ламтят за тази ефимерна империя, изградена върху завоевания, постигнати благодарение на гражданската война във Византия, на подлото убийство на Михаил Шишман и на разкриването на богатите сребърни рудници на сръбска територия (Ново Бърдо, Сребреница и др.), с чиято помощ се плаща на наемниците За съжаление и ние се "джойнваме" към сърбите, не някой друг, а търновският патриарх Симеон слага на главата на Душан царската корона, а по-голямата част от родата на цар Иван Александър се изнася към Сръбско, очевидно, заради по-добрите перспективи за кариера, власт и кинти :38: Ама много ясно, че е било по-добре сърбите да ни завладеят (ние през средновековието сме били много пъти повече и в една обща държава щяхме да ги претопим ), отколкото турците!

И един въпрос: вярно ли е, че названието на сърбите произлиза от латинската дума за "роби"? :p

[byzantiner]

Последните през цялата си история прилагат какви ли не изврътливости спрямо титулатурата на чуждите владетели само и само те да са "отгоре

щом ти харесва това название...някои го наричат политическа теория.

(наречен така, защото удушил баща си, който освен това бил и ослепен от неговия баща- изобщо, горкият човечец ).

Да, ама въпросния Стефан Дечански е бил толкоз некадърно ослепен, че малко след това всъщност прогледнал. Чел съм, че е имало два вида ослепяване - пълно (чрез нагорещено желюзо, което изгаря цялото око) и временно- само с доближаване на нагорещеното желязо до окото, не и обгаряне повърхността на окото.

От тогава насам сърбите се вкарват в "голямата игра" на Балканите и не престават да ламтят за тази ефимерна империя, изградена върху завоевания, постигнати благодарение на гражданската война във Византия, на подлото убийство на Михаил Шишман и на разкриването на богатите сребърни рудници на сръбска територия (Ново Бърдо, Сребреница и др.)

Ох, до болка позната и повтарявна в книгите постановка. Всъщност знаете ли, че малко преди има 3 или 4 граждански войни, братоубийствени между членовете на фамилията на Неманите??? Никой не обръща внимание на подобни неща. Какво да говоря за силното унгарско влияние, от което всъщност са резултата именно разприте между Стефан Драгутин, Стефан Милутин и респективно след това синовете им - Владислав, Константин и разбира се Стефан Дечански. За отърсване от това силно влияние можем, според мен лично, да говорим едва при Стефан Дечански именно и при сина му Душан, първия и последния сръбски цар. А сега по отношение на Душан, аз лично смятам, че му се вменяват прекалено много неща по аналогии с нашия Симеон ². Първо факта, че бил заедно с баща си Ст. Дечански и майка си Теодора (сестра на бг. цар Теодор Светослав) в Константинопол на заточение на младини, доста допринася за това. Второ - вменява му се, че имал планове за създаване на сръбско- византийска империя и превземане на Константинопол, също по аналогия. За бога, този човек дори Солун, който му е бил сравнително нетрудна плячка (Солунската област на византийците е образувала анклав в сръбската територия), не се е опитал да завладее, камо ли Константинопол.
Вменява му се славата на завоевател и прочее - това е една от най- големите глупости. И ако искате да ви го докажа, само ще ви попитам: "Колко големи военни кампании, операции, се тежки и славни сражения за сръбската история, знаете, да са станали по негово време???" Отговорът е: "Няма!". Много просто настъплението му е към такива земи, откъдето може да се срещне максимално малко отпор.

За съжаление и ние се "джойнваме" към сърбите, не някой друг, а търновският патриарх Симеон слага на главата на Душан царската корона....

Защо "за съжаление"? Това е бил един доста добър ход продикутуван от конкретната политическа конюктура.

И един въпрос: вярно ли е, че названието на сърбите произлиза от латинската дума за "роби"?

Хах, това си е стара ромейска манипулация. Мисля, че Константин V²² Багрянородни го пише.....

[Хана]

(наречен така, защото удушил баща си, който освен това бил и ослепен от неговия баща- изобщо, горкият човечец ).

Да, ама въпросния Стефан Дечански е бил толкоз некадърно ослепен, че малко след това всъщност прогледнал. Чел съм, че е имало два вида ослепяване - пълно (чрез нагорещено желюзо, което изгаря цялото око) и временно- само с доближаване на нагорещеното желязо до окото, не и обгаряне повърхността на окото.

Това ми напомня за историята с Расате и 52-те боилски рода. Той обаче няма сведения да е прогледнал, нито боилските родове да са възкръснали.

[Guy de Mont Ferrand]

Ох, до болка позната и повтарявна в книгите постановка. Всъщност знаете ли, че малко преди има 3 или 4 граждански войни, братоубийствени между членовете на фамилията на Неманите??? Никой не обръща внимание на подобни неща. Какво да говоря за силното унгарско влияние, от което всъщност са резултата именно разприте между Стефан Драгутин, Стефан Милутин и респективно след това синовете им - Владислав, Константин и разбира се Стефан Дечански. За отърсване от това силно влияние можем, според мен лично, да говорим едва при Стефан Дечански именно и при сина му Душан, първия и последния сръбски цар. А сега по отношение на Душан, аз лично смятам, че му се вменяват прекалено много неща по аналогии с нашия Симеон ². Първо факта, че бил заедно с баща си Ст. Дечански и майка си Теодора (сестра на бг. цар Теодор Светослав) в Константинопол на заточение на младини, доста допринася за това. Второ - вменява му се, че имал планове за създаване на сръбско- византийска империя и превземане на Константинопол, също по аналогия. За бога, този човек дори Солун, който му е бил сравнително нетрудна плячка (Солунската област на византийците е образувала анклав в сръбската територия), не се е опитал да завладее, камо ли Константинопол.

И какво като е имало граждански войни в Сърбия?
*** модератор ***При Стефан Душан точно е нямало, но пък преди него- колкото искаш, а след него - тази на цар Урош срещу Вълкашин и Углеша, на Симеон (Синиша) Урош срещу младия му племенник итн. докато всички крупни феодали стават независими. (В тази връзка бих искал да попитам: Братята Мърнявчевичи замесени ли са в смъртта на цар Урош? Някъде (мисля, че в Мавро Орбини) съм чел, че той паднал в битка срещу тях някъде в Требине или Хум, а на други места- че починал от естествена смърт... ) Думата "завоевание" я употребих само поради липса на друга подходяща такава...Все пак, едва ли са му пращали покани, за да го пуснат в крепостите си; поне е трябвало да ги сплаши с нещо и да вдигне голяма войска на поход. След 1330 година и битката при Велбъжд Стефан Душан наистина не взима повече участие в големи сражения, няма битки като тези при Ахелой и Катасирти, които да съпътстват завоеванията му, но това се дължи повече на пълната неспособност на "завоюваните" да съберат някаква що годе читава, многобройна и боеспособна армия, за да му се противопоставят. Да не говорим, че цялата територия, присъединена към Душановото кралство е византийската, а византийците по това време се съсипват от междусобни борби. То е ясно, че когато големите армии се бият на полето пред Константинопол и Димотика, малките и отдалечени провинции като Епир, Тесалия и Охрид ще са оставени на произвола на съдбата и сърбинът просто е обрал готовите вече да паднат от дървото плодове. Когато ромеите най-сетне свършват с братоубийствената си война, те се обръщат срещу Душан и му нанасят няколко доста сериозни поражения (най-вече при похода на Матей Кантакузин през 1348 г. ).

Да, ама въпросния Стефан Дечански е бил толкоз некадърно ослепен, че малко след това всъщност прогледнал. Чел съм, че е имало два вида ослепяване - пълно (чрез нагорещено желюзо, което изгаря цялото око) и временно- само с доближаване на нагорещеното желязо до окото, не и обгаряне повърхността на окото.

Подобно на Андроник IV Знам я историята с ослепяването на Стефан Дечански, споко! Той иначе нямаше да може да стане крал- ако беше напълно ослепен!

[byzantiner]

И какво като е имало граждански войни в Сърбия?

ЪЪъъ това въпрос ли е???

При Стефан Душан точно е нямало,

Не съм казал, че е имало при него. Просто не ми се струва постоянната теза, че видете ли Сърбия била в абсолютния си възход по това време. Просто завоеванията на Ст. Душан, пък и на тези преди него, са били едно добро стечение на обстоятелствата и нищо повече. Просто нямаме никакви големи кампании. Наистина Византия е безсилна и е в криза по това време, но това не означава, че Сърбия е в апогея си. Разбираш ли, това, което се опитавам да кажа е също като оная мисъл на Наполеон: "Глупостта на другите около теб, не те прави умен". Същото е и Сърбия. Всъщност Сърбия се изтъква като едва ли не водещ фактор на Балканите, но истината е, че дереджето и е било не по-добро от това на България преди 1300г., а в някои отношения даже и по- лошо. Самият факт, който и ти виждам си забелязал, че междуособици има с еднаква сила и преди и след Душан, не го определя като апогей. Защото за върхна точка на възход трябва да си се изкачвал успешно и преди това. А в случая със Сърбия положението може да се очертае като по- скоро, по мое мнение, една права линия, в която линия управлението на Душан се явява просто една издутина и след него линията си продължава да бъде права до Косово поле....тогава вече можем да кажем с ръка на сърцето, че си е наклонена надолу линията.

Все пак, едва ли са му пращали покани, за да го пуснат в крепостите си; поне е трябвало да ги сплаши с нещо и да вдигне голяма войска на поход. След 1330 година и битката при Велбъжд Стефан Душан наистина не взима повече участие в големи сражения, няма битки като тези при Ахелой и Катасирти, които да съпътстват завоеванията му, но това се дължи повече на пълната неспособност на "завоюваните" да съберат някаква що годе читава, многобройна и боеспособна армия, за да му се противопоставят. Да не говорим, че цялата територия, присъединена към Душановото кралство е византийската, а византийците по това време се съсипват от междусобни борби. То е ясно, че когато големите армии се бият на полето пред Константинопол и Димотика, малките и отдалечени провинции като Епир, Тесалия и Охрид ще са оставени на произвола на съдбата и сърбинът просто е обрал готовите вече да паднат от дървото плодове. Когато ромеите най-сетне свършват с братоубийствената си война, те се обръщат срещу Душан и му нанасят няколко доста сериозни поражения (най-вече при похода на Матей Кантакузин през 1348 г. ).

Това ми звучи изцяло в потвърждение на моята теза, макар и да е написано с цел сигурно да я обори.

В тази връзка бих искал да попитам: Братята Мърнявчевичи замесени ли са в смъртта на цар Урош? Някъде (мисля, че в Мавро Орбини) съм чел, че той паднал в битка срещу тях някъде в Требине или Хум, а на други места- че починал от естествена смърт...

За първи път чувам тази версия, но не бих тръгнал да вярвам много- много на Маврубин

[Guy de Mont Ferrand]

Не съм казал, че е имало при него. Просто не ми се струва постоянната теза, че видете ли Сърбия била в абсолютния си възход по това време.

Това е теза, налагана (естествено) от сръбските историци, ама те какво да правят горките, като наистина Сърбия нито е имала по-велик владетел, нито по-голяма територия! Дали е било случайност и се е дължало само на "глупостта на другите около тях"...? Не съвсем! Сега ще обясня и защо: просперитетът на Сръбското кралство за сметка на околните от началото на 14 век нататък се дължи най-вече на многобройните разкрити сребърни рудници (според някои изследвания през 15 век сърбите дават до 1/3 от европейската продукция на сребро; а още повече ще да е било през 14, когато и турците още ги няма там!). Среброто е основната обменна единица през средновековието. Това снабдява сръбските крале с големи парични ресурси и им позволява да наемат големи армии (1000 каталани в битката при Велбъжд, а има данни и за други франки-сръбски наемници), с които завоюват чужди територии. Това може да обясни завоеванията на Душан и силата на наследниците му (да си припомним, че крал Вълкашин и деспот Углеша, които управляват само земите от Косово до Сяр, са в състояние да съберат 70 000 дна армия; друг е въпросът какво става с нея). В случая парата е направила борбата

[Alcoron]

Колкото и абстрактно да звучи, може ли да се направи някакво сравнение между средновековна България и Сърбия от гледна точка на мощта на държавата и от гледна точка на територията? Става въпрос за 13-14 век, защото преди това няма България е безспорно доминираща.

Може ли да твърдим, че Сърбия е по-мощна от България само между 1330 и 1355, тоест от поражението при Велбъжд и разпадането на Дъшановото царство? Защото доколко България е по-силна между 1256 и 1330 за мен остава спорен...

Относно територията, доколкото мога да преценя на око по картите, Сърбия е била по-голяма по площ само при Стефан Душан, но може и да греша.

[AggressiveRefrain]

които управляват само земите от Косово до Сяр, са в състояние да съберат 70 000 дна армия; друг е въпросът какво става с нея). В случая парата е направила борбата

Исая пише за 60 хил, а Мавро Орбинии 20 хиляди.Бях срещал някъде, че в събраната армия влизат и войници от други области, дори чак от Босна.Честно казано, много, ама много ме съмнява тази цифра (60-70 хил.)да е достоверна

пс.Не знам дали е много удачно да изравяме тема от преди 4 години

[Guy de Mont Ferrand]

пс.Не знам дали е много удачно да изравяме тема от преди 4 години

Нема сми

Иначе точно Исая пише, че армията се била "вдигнала" чак от областите по границата с Босна. То е ясно, че 60-70 000 е абсурдна цифра, 20 000 ми се струва напълно приемлива.

[багатур]

Владенията Вълкашин и Углеш нямат демографския потенциал за 60-70 000 армия! Това са митове и абсолютно прпоизволни цифри. В най-добрия случай армията им е била наполовина, ако не и по-малка! Изклали са ги като спят от щепа акънджии, просто са ги пръснали из полето(който имал късмета да не гостъпчат конете). Балканите са тотално раздробени, тъжна истина е мнението на покойната Мутафчиева:"Османците завладяват балканите с ръцете на Балканците!" Да не говорим че армията на злощастните братя по състав повече българска отколкото сръбска....