Битката при Анкара

[plamen_starbov]

Не знам дали темата е била разисквана, но все пак. Можете ли да ми кажете нещо повече за битката при Анкара или да ме насочите към сайт с информация за нея. Между другото нека обсъдим имали ли са шанс за оцеляване балканските държави след нея. Благодаря предварително!

[josi]

Битката при Анкара 1402, между османлийте на Баязид и ордата на Тамерлан, имаш предвид.
Попаднах на едно описание на битката, Мехмед Нешри, "Огледало на света". Понеже много ми хареса и е интересно ще го цитирам, дава известна представа за събитието и дано да събуди интереса към въпроса.

"...От емирите, застанали в редиците на Баязид хан, първи извършили предателство татарите. Те се върнали към Тахитрен. Гермиянската войска се върнала при Гермияноглу. И така войската от всяка област си отишла при своите бейове, които избягали при Тимур (Тамерлан). Вълкоглу (Стефан Лазаревич) с гяурската войска се бил добре. Тимур рекъл: "Сиромаси, направиха каквото беше по силите им !". Видял Баязид хан, че всички отишли при своите, а той останал само с хората си. Единият син на Баязид - Мустафа Челеби - паднал от коня си и безследно изчезнал. Пратил пашите да търсят челеби Сюлейман, но и той си бил отишъл.
Султан (Челеби) Мехмед също видял накъде отива работата, събрал амасийската войска, пък си тръгнал за Амасия. По онова време султан Мехмед бил само на 11 години...Още малко оставало и чагатайската войска щяла да бъде победена. В това време Гермияноглу видял султан Баязид и го познал. Тозчас викнал: "Хей, този, който тук се бие, е самият Баязид хан. Защо стоите!".
Веднага се притекли, обградили Баязидовия кон от четири страни, заловили го и го отнесли при Тимур. Тогаз взели Тамерлан под мишниците и го занесли пред вратата на шатрата. И Баязид хан свалили почтително от коня. Изгледали се един друг, а подир туй седнали двамата върху килима... Тамерлан казал на Иълдъръм (Светкавицата): "Ако аз бях изпаднал в такава беда, ти какво щеше да направиш с мене?" Баязид хан бил прекалено дързък и избухлив. Отговорил: "Ако ти беше изпаднал така, аз тебе щях в желязна клетка да пъхна!". Тамерлан рекъл: "Ей, хане, лошо отговори!" И веднага заповядал. Измайсторили желязна клетка. Поставили Иълдъръм хан в клетката и го затворили."

[plamen_starbov]

Много благодаря, josi.

[Хана]

Аз си задавам въпроса (и не мога съвсем точно да си отговоря): защо османската войска, която към този момент вече век е в период на възход и бележи само победи (временните неуспехи няма да ги броим, важното е, че настъпва) е на практика размазана от Тимур. С какво османците са превъзхождали малоазиатците и европейците и с какво са отстъпвали на Тамерлан в тази битка конкретно и защо държавата на Тимур възниква и загива с него, а османската династия се запазва и след Баязид въпреки междоусобиците след смъртта му?

[josi]

Мен лично най-много ме изненадва че всички освен сръбските васали предават Баязид ² (даже и синовете му). А той е един от най-успешните султани.
Това говори за някакви вътрешни проблеми, неразбирателсво межу султана и бейовете, може би, не съм запознат.
Това е можело да бъде края на Османската държава, но изненадващо Тамерлан не извлича особени трайни ползи от победата си, а турците след това стават още по-силни?

[byzantiner]

Намерих някои линкове по въпроса. Може би ще сме по- компетентни, ако ги попрегледаме. Признавам, че и аз лично знам сравнително малко на тази тема:

http://www.oxuscom.com/timursam.htm#timur - THE LIFE OF TIMUR

http://members.core.com/~turgut/ankara.htm - The Battle of Ankara (1402)

http://www.geocities.com/somasushma/Timur1.html - The rise of Timur-i-Leng

http://www.umid.uz/Main/Uzbekistan/H...d_dynasty.html - THE TIMURID DYNASTY

http://www.fanaticus.org/DBA/battles/angora.html - DBA Resource Page
Battle Scenarios The Battle of Angora,Friday, July 28, 1402 AD By Vincent Tsao

И сега малко от Уикипедията:

Once the Turko-Mongol leader Timur had conquered Georgia and Armenia in 1390, the Ottoman Empire became his neighbor, and the two powers soon came into direct confrontation. When Beyazid demanded tribute from one of a number of Turkish emirates who had pledged their loyalty to Timur and threatened to invade the emirate, Timur interpreted this action as an insult to himself, and in 1400 sacked the Ottoman city of Sebaste (modern Sivas). Beyazid was stung into furious action, and when Timur invaded Anatolia from the east, Beyazid summoned his forces and confronted him near Ankara. The Ottoman army consisted mainly of Serbs with Prince Stefan Lazarevic as a commander, since most of the Turks chose Timur's side.

The battle began with a large-scale attack from the Ottomans, countered by swarms of arrows from the Mongolian horse archers. Several thousands were killed and many surrendered to Timur's men. During the battle the well in the nearby village of Çubukovasi had been captured by the Mongols. The well was the Ottoman army's only source of water, and the Turkish generals had no choice but to try to recapture it. The Turkish army was attacked from behind and Timur Lenk could claim victory; the Turks were slaughtered and Sultan Beyazid was captured.

[resavsky]

Един малко наивен въпрос ако позволите - някой знае ли кое е името на държавата основана от Тамерлан със столица Самарканд и какъв е етническият състав на населението и?

[josi]

Води се Империя на Тимуридите, считани за тюркизирани монголи, клон от рода на Чингиз хан. Подвластните им земи са от Мала Азия до Делхи.

[Хана]

то още един линк, по-добър от на византиеца
Adshead, S.A.M., Tamerlane and the Global Arsenal, 1370-1405 - from chapter 5 of Central Asia in World History (1993)

И малко интересни откъси от там за Анкара (защото статията е за Тамерлан катовоеначалник и политик изобщо):
After Kanduzcha, Ankara was Tamerlane's greatest victory, but it was really won by manoeuvre before being won on the battlefield, when Tamerlane placed himself between the Ottomans and their base. Bayezit was an excellent general, but an essentially European one, (Баязид - военачалник от европейски тип , но като се замисли човек - точно та си е) and neither he nor his troops were used to the Asiatic war of movement conducted by Tamerlane.

The impact of the campaign needs careful assessment. It is sometimes argued that the battle of Ankara deferred the fall of Constantinople for fifty years and saved Christendom from deeper penetration by an earlier and more dynamic Ottoman empire. The first argument may be accepted, though the loss of Anatolia might have led to more interest in Rumelia, but not the second. Ankara was a serious defeat for the Ottoman army and produced a leadership crisis, but nothing more. The strength of the Ottoman state lay not in any particular army or sultan, but in its institutions.

Другото интересно е, че победил еничарите със слонове - ще ми се да го видя това на картинка :mhehe:

Интересните въпроси според мен тук са няколко. Държавата на Тамерлан или по-точно Тамерлан като човекът-държава: тя възниква, израства и умира на практика с него, а е била доста велика държава с много потенциал. Държавата е обединявала както уседнали племена, така и номади. Многобройни победи над печеливши в други контексти народи като османския например - на какво се дължат? Битката при Анкара е просто една спечелена битка, причините за тази победа могат да бъдат много: и тактически, и дипломация, и логистични, и просто случайност или комбинация от няколко причини. Но когато има поредица от такива победи, вече причините не могат да са от по-ниско равнище, там вече става дума за потенциал от по-висок порядък: държавнически, военно-организационен.

[plamen_starbov]

Благодаря, Хана. Имам един въпрос. Някой разполага ли с данни за броя на войските? И толкова ли са били верни васали сърбите та са спасили баязидовите синове?

[josi]

Някой разполага ли с данни за броя на войските?

не намерих сигурни данни, но се споменава че войниците на Тимур-ленг били ок.5000, главно конни стрелци, слонове и артилерия.
Монголите печелят битката с хитрост, не с превъзходство на силите, което вероятно е било на страната на Баязид. Тамерлан не развива настъпление на запад, а се връща за да воюва с мамелюките и династията Минг в Китай. Това говори вероятно че за него Мала Азия е второстепеннен фронт на експанзия, а пред заплахата за земите си османците са се мобилизирали така че по нататъшна война срещу тях би имала съмнителен успех.

И толкова ли са били верни васали сърбите та са спасили баязидовите синове?

сръбския княз Стефан Лазаревич е силно повлиян от европейското рицарство и неговите правила за доблест, вярност към васалната клетва, пък било то и към неверник. А и едва ли е имал друг избор освен да се бие за Баязид.
За да спасят синовете на султана сърбите имат една много основателна причина - и тя по-късно се вижда, когато между тях пламват междуособици и османската сила отслабва времено.

Момента в който голяма част от турските бейове минават на страната на Тимур ми е малко неясен - дали те го правят заради неуспеха в първата схватка и липсата на вода?

[plamen_starbov]

Благодаря, josi.

[josi]

Един интересен факт: когато съветски археолози отварят гробницата на Тамерлан през 1941, се натъкват на проклятие гласящо че духовете на войната ще разорят страната на този който наруши покоя на хана.
След броени дни Хитлер напада СССР.

[neHCuoHEpa]

Един интересен факт: когато съветски археолози отварят гробницата на Тамерлан през 1941, се натъкват на проклятие гласящо че духовете на войната ще разорят страната на този който наруши покоя на хана.
След броени дни Хитлер напада СССР.

:aaa::aaa::aaa::aaa::aaa::aaa:
Съвпадение или ...!?

[Sir Gray]

Какво ти съвпадение, взаимовръзката е очеизваждаща