Битката при Анкара

[Гост]

Питам защото се сетих , че Баязид убива брата си на Косово поле , по измамен начин , след като пада убит баща му Султанът. А Битката на Косово поле не е ли преди Падането на Константинопол?

Доста преди това е.

Именно , излиза , че Мехмед/т II не е първият османски Престолонаследник/Султан Братоубиец , а навярно Баязид Илдъръм е първият?

[Guy de Mont Ferrand]

Именно , излиза , че Мехмед/т II не е първият османски Престолонаследник/Султан Братоубиец , а навярно Баязид Илдъръм е първият?

Нещо такова.

[Кухулин]

Баязид убива Яков, а по-късно и останалите, така да се каже "в движение". При него акта е по-скоро оперативно-тактически, отколкото стратегически. Мехмет II поставя нещата на съвсем друга основа:

And to whomsoever of my sons the sultanate shall pass, it is fitting that for the order of the world he shall kill his brothers. Most of the ulema allow it. So let them act on this.

Тук и от политическа, и от юридическа гледна точка можем да говорим за традиция.

[han asd]

Хи, много ме развесели с идеята за оздравителния ефект от Анкарската битка. Не се сещам за друг момент в историята на османската държава, когато да е била толкова близо до пълен разпад и провал. А иначе Баязид не си е заплюл наследник мисля си най-вече, че освен щото няма такава практика, че е заради това, че е отишъл в Анкара, с намерението да печели, а не за да го разкарват в клетка като маймуна.
Може и да ти се струва абсурдно, но такава е османската работа, не се определя един престолонаследник. Баязид се е, така да се каже, самоопределил за султан на Косово, след като потрепал братята си.

Е аз незнам някои владетел да дава битка която знае че няма да спечели или поне да не се надява на това. А както знаеш при битка м/у номади нещата имат доста кървава развръзка.
Иначе като се замислиш - да държавата им е пред разпад - обаче Мехмед I консолидира държавата (след гражданската война) - аз се съмнявам че ако изхода на гражданската война беше друг Османската държава щеше да оцелее. Вероятно тогава и възстанието на Константин и Фружин би имало някакъв шанс да успее.


Подобна аналогия можем да направим с България (ако някои от братята на Петър беше успял да вземе трона вероятно нямаше да има ПБД и ВБД) - в крайна сметка макар че гражданската война е разорителна, унищожителна и т.н. в дългосрочен аспект последиците от нея може да са положителни (мислите ми са за Войната на Розите в Англия)

P.S. Мерси за публикуваният линк към интересен сайт www.modvsvivendi.org

[Гост]

Баязид убива Яков, а по-късно и останалите, така да се каже "в движение". При него акта е по-скоро оперативно-тактически, отколкото стратегически. Мехмет II поставя нещата на съвсем друга основа:

And to whomsoever of my sons the sultanate shall pass, it is fitting that for the order of the world he shall kill his brothers. Most of the ulema allow it. So let them act on this.

Тук и от политическа, и от юридическа гледна точка можем да говорим за традиция.

Разбирам , но практически Баязид е първият , така ли? Или има и друг преди него , а ако няма - как му "идва наум"?

[Кухулин]

Разбирам , но практически Баязид е първият , така ли? Или има и друг преди него , а ако няма - как му "идва наум"?

Първия от Османската династия. Извън нея има достатъчно примери. Как му идва наум... ами не е толкова сложно. По време на Косовската битка шанса е на негова страна - той е до баща си, Яков е някъде с конницата, ако не се лъжа. Печели еничарите, действа решително и така. След битката ситуацията се запича, защото по някое време преди финалната контраатака вестоносците разнасят вест, че победата е християнска. След това Баязид обръща нещата, обаче в това време братята му са в Одрин и естествено кво може да му мине през главата - "Тия мислят, че съм аут и ше ми измъкнат трона под носа.". Затова първата му работа след битката е да отиде в Одрин и да ги изколи.

[Warlord]

Интересно на какво се основава разбирането, че необявяването на престолонаследник е стабилизиращ фактор за властта и държавата? Това означава, че задължително ще има борба за трона - т.е. междуособици и граждански войни - това ли са разбирали под "стабилност" османците?

[г-н Никой]

Интересно на какво се основава разбирането, че необявяването на престолонаследник е стабилизиращ фактор за властта и държавата? Това означава, че задължително ще има борба за трона - т.е. междуособици и граждански войни - това ли са разбирали под "стабилност" османците?

Е, имай предвид, че това си е чист номадски остатък от добрите стари тюрки - при тях престолът не заемал задължително първородният син, а най-способният или пък любимецът на баща си. Издигането на принципа на първородството от Мехмед ²² съвпада с времето, когато държавата на османлиите се превръща от Османски получергарско-полуразбойнически емират в могъща Османска империя.

[KIZIL DELI]

Още Осман претрепва чичо си, има статия на Кафадар по въпроса "Murder in the Family". Иначе относно въпроса с османското престолонаследие г-н Никой го е казал много добре.

Warlord - Интересно на какво се основава разбирането, че необявяването на престолонаследник е стабилизиращ фактор за властта и държавата? Това означава, че задължително ще има борба за трона - т.е. междуособици и граждански войни - това ли са разбирали под "стабилност" османците?

Никой не казва, че системата е особено умна, просто така работи при тях. Хубаво-лошо това е положението. А ефектът от "закона" на Мехмед ²² е най-малкото спорен, щото 2мата му сина се изпотрепват веднага след смъртта му. И така до Сюлейманово време

[Guy de Mont Ferrand]

Обаче има и изключения в брато/родниноубийствата. В смисъл в царстващата династия има и братя, които са си живяли мирно и щастливо заедно. Това май се променя точно след Мехмед II, когато, който не са го бастисвали, са го затваряли в сарая и не е виждал бял свят. А като оправдание най-често даваният пример е бил именно със синовете на Баязид I.

[KIZIL DELI]

Ги, тия работи дето ги говориш се отнасят за 17-тия век

[Guy de Mont Ferrand]

Ги, тия работи дето ги говориш се отнасят за 17-тия век

Не, още май в Нешри се говореше нещо за по-големия брат на Осман или Орхан, който му отстъпил правото на власт над бейлика, а брат му пък му дал нзн си кое село, което още носело неговото име. По-късно пък не ми е известна някаква конфронтация между Мурад и Сюлейман или Халил примерно. А ако допуснем, че това е общотурски обичай, то тогава не можем да обясним наследяването на властта в Айдън след смъртта на Умур Бег от брат му Хъзър.

[KIZIL DELI]

Това май се променя точно след Мехмед II, когато, който не са го бастисвали, са го затваряли в сарая и не е виждал бял свят.

за това ти говоря, че се случва чак в 17 век, няма връзка с Мехмед ²².

По-късно пък не ми е известна някаква конфронтация между Мурад и Сюлейман или Халил примерно. А ако допуснем, че това е общотурски обичай, то тогава не можем да обясним наследяването на властта в Айдън след смъртта на Умур Бег от брат му Хъзър.

Ми той Мурад доде да се вземе в ръце, Сюлейман умира, а и Орхан си е жив още, а Халил е малък, не е имало кога да се карат. Ама от Мурад нататаък до Сюлейман не се минало възкачване на престола без драми . Баязид-Мехмед ²-Мурад ²²-Мехмед ²²-Баязид ²²-Селим ², всеки трепе по някого та да вземе властта. Тюркска традиция си е, това, че при Айдънците е минало от един в друг без особени драми, нищо повече не значи освен, че е имало един един топ тарикат.

[Guy de Mont Ferrand]

Изтребвали са се здраво, спор няма. В тая връзка може би най-интересен е "случаят Джем" от края на 15 век. Между другото Вера Мутафчиева в едноименния си роман пише, че чрез годишната издръжка, отпускана от Баязид на Джем, султанът искал един вид да "разврати" християнския свят чрез баснословните невиждани суми, които отпускал. Това на мене не ми се вижда много вероятно, но от друга страна повечето изследвачи все пак определят периода като кризисен за Западна Европа. Вие как мислите?

[KIZIL DELI]

Изтребвали са се здраво, спор няма. В тая връзка може би най-интересен е "случаят Джем" от края на 15 век. Между другото Вера Мутафчиева в едноименния си роман пише, че чрез годишната издръжка, отпускана от Баязид на Джем, султанът искал един вид да "разврати" християнския свят чрез баснословните невиждани суми, които отпускал. Това на мене не ми се вижда много вероятно, но от друга страна повечето изследвачи все пак определят периода като кризисен за Западна Европа. Вие как мислите?

Книгата на Мутафчиева си е роман, не й връзвай кусур. Издръжката плащана от Баязид си е чиста проба рекет от страна на папството, за да не му пуснат Джем от север с унгарците. Друг въпрос е доколко такъв проект е бил наистина изпълним, но Баязид явно е гледал сериозно на такава опасност, така че е плащал колкото му кажат. Предполагам по някое време е изчислил, че ще му легне далеч по-тънко, ако финансира операцията по убийството на Джем и май прав е излезнал.
По "случая Джем" книгата на Nicolas Vatin, Sultan Djem: Un prince ottoman dans l'Europe du XVe siecle d'apres les sources contemporaines, Ankara, 1997, е може би най-доброто, което историографията е дала.
Също "класическата" L. Thuasne, Djem-Sultan, fils de Mohammed II, frère de Bayezid II (1459-1495) d’après les documents originaux en grand partie inédites (Paris: Ernest Leroux, 1892) все още си я бива, макар и от преди 100 години, може да се свали я от Галика, я от гугълските книги през прокси от Европа. Кратката статия на Иналджък DJEM в Енциклопедията на Исляма 2, също е не лоша информативна статия.