Битката при Анкара

[gollum]

Причината за ниската влажност е силно изразения континентален климат. Но нямам нужда да си представям какво е, хан Тупане - бил съм там . И знам от първа (и втора) ръка какво представляват зимите там (в Улан Батор). Що се отнася до сегашния климат на страната - различен е. Можеш в рамките на два-три дена да прекосиш напълно различни като условия зони. И, между другото, бая големи гори - също.

По-голямата част от монголците живеят в днешна Монголия,а не в китайската част, там е и средището на държавата на Чингис Хан.

Във Вътрешна Монголия живеят около 4 000 000 монголци. Самата тя е с площ ~ 1,1 млн. км2. В държавата Монголия живеят малко под 3 000 000 монголци на площ малко над 1,5 млн. км2. Мисля че е очевидно в коя от двете има повече монголци днес . Впрочем, самата провинция Вътрешна Монголия е много по-гъсто заселена от държавата Монголия (над 23 млн. спрямо под 4 млн., а сравнението при преминаването от едната в другата е доста поразяващо (навлизаш от безкрайни простори, на които можеш да не срещнеш никого, в една вече очевидно земеделска страна, в която понякога можеш да видиш повече хора, отколкото домашни животни, докато в Монголия е обратното).
Както и да е, това е встрани от темата: просто уточнявах нещата.

Предимствата на качествената лека конница са несъмнени, особено срещу противник, който почти не разполага с такава. Говоря за преимущества, котио траят през цялата кампания, а не само в много редките генерални сражения.

Просто уточняваме. Иначе е ясно, че климатът е достатъчно разнообразен и през поне половината година - достатъчно суров. ЗА конете вече писах - това е съществен "плюс". Въпросът е, че примерно жегите в Улан Батор се понасят от европеец почти без проблем, да речем, в сравнение със същите или дори не толкова високи температури в Пекин. .е. не бива да се абсолютизира климата - той може да е както

[Гост]

Територията на независимата държава Монголия е 1 564 116 квадратни километра, а населението и по мои сметки днес ще достигне 2 825 513 души. Територията на автономния регион Nei Menggu Zizhiqu, наричан често Вътрешна Монголия и намиращ се в Китай, е 1 177 500 квадратни километра, а населението му по мои сметки днес ще достигне 24 850 432 души, от които 4 256 941 монголци. Разбира се, винаги когато се дават данни за население, се допуска известна грешка на тези данни, тъй като се допуска че при преброяването на населението винаги има известни неточности.

[Гост]

Вижте, говорим за монголските монголци,а не за покитайчените такива дръпнали на бройка сравнително скоро след като приели земеделието. Та истинските монголци познати ни на историята са предимно от територията на днешна Монголия.Климата е много суров,а живота си е номадски така,че аз смея да твърдя,че походите са били въобще не изнурителни,а много приятни занимания предвид много по-благоприятния климат и възможностите за плячкосване.Относно кончетата -такива са били,а може и по-малки понеже както знаем и коня и човека расте с вековете:-) Те не са служили за теглене на оръдия,а за придвижване и при една засилка от 30-40 км/ч сеченето на глава дори от по-хилав монголец не е проблем така,че чак ми се плаче за еничарите пешаци. А монголците са можели и да стрелят с лък от коня.Така,че предимствата са -мобилност -докато героичните пеши преходи са по 50-60 километра на ден при форсмажор то за тях 100-150 км не са нещо необичайно и пъргавина,а не толкова груба сила,неповратливост и ужасно скъпо и цена и поддръжка на тежка конница която си иска поне двойно и тройно обоз на количеството си.Кви земеделци,кви 5 лева-зеленчуците тепърва навлизат в храната на монголците,а дървата са толкова кът,че си палят печките в юртите с животинска тор:-) И малко илюстрации -типичен монголски пейзаж И типична монголска "крава"
Обърнете внимание на козината-тя не е моден аксесоар,а средство за оцеляване в кучия студ:-)

[Mirovk]

Жестокостите му са именно с цел да се запази ограничения му човешки ресурс.Както виждаме само тежката сръбска конница има шанс срещу монголците, но тя е прекалено малобройна за да има каквото и да било значение за крайния изход от двубоя.Макар и монголските коне на големина да са колкото средно клонящо към малко магаре(Баязид не е бил качен на никакво пони,а на монголски кон) ,а самите монголци да не са много яки средностатистически то лекия конник е просто несравним с пешака.

ПО принцип "малките кончета" на Монголците доста заблуждават относно тяхната боеспособност и издържливост, по-важно е човекът който стои от горе , неговият опит, средства за защита и въоръжение.Другото което е съществено е това , че Тимур не е Монголец а Тюрки единствено общо с тях е това, че приема исляма от тях за да се жени за дъщерята на Хан Чагатай. През цялото време на възхода си до момента на идването се на власт над монголската империя, той воюва използвайки изцяло местните Тюркски племена (много по-късно идват същински монголци в армията му) так че не е много коректно да се гледат противниците като Османлии срещу Монголи ......по-скоро са Османлии срещу Тюрки

Това мисля, че са Поляци но беше в раздела за битката, но и да са показва нивото на славянската пехота и конница от този период.

Това е карта на битката според един Турски сайт.
Относно Чингиз хан, малко известен факт е , че той въвежда кодекса на емисарите (неприкосновеност на парламентьора/пратеника) и се е отнасял жестоко само с тези които са се отнасяли с пренебрежение към него и пратениците му (Персийският шах ,обезглавява пратениците), другото което е благодарение на него идва стъклото в Китай и последвалият икономически подем на региона...има много други положителни (икономически и организационни) неща които е направил....не е просто унищожител както го описват съвременниците му.

Извинявам се за голямата карта, незнам как да я намаля....ако може модератор да го направи или да я сложи на линк.

[gollum]

Хайде да се разберем за няколко неща. Първо, монголците от двете страни на границата са си все монголци (между другото, ако пред теб застанат по един от всяка страна, няма да можеш да различиш кой откъде е). Това са все наследници на същите тези монголци, които са създали огромната империя (и са оставили наследници къде ли не, ако е за въпрос; отделна приказка е, че достатъчно бързо са възприемали едно и друго от обичаите и начина на живот по новите места). Това е все едно да кажеш, че българите на север от Стара Планина са един вид българи, а на юг - друг. Впрочем, повечето монголци и във Вътрешна Монголия се придържат към традиционния си начин на живот (но това не е съществено в случая). Така или иначе, разделението между двете Монголии е политическо и няма нищо общо с някакво етническо или друго деление между самите монголци (и в прокарването му те не са имали особено думата).
Що се отнася до походите, аз не бих ги свързвал с климата, най-малкото защото подобна теза би предполагала, че от където има "суров климат", можем да очакваме страшни нашествия и създаване на империи, но сам се сещаш, че места със суров климат много, а подобни нашествия са рядкост. Така че причините следва да се търсят другаде.
Трето, пак по повод на "нашествията" и "походите". Няма и нужда да им е виждат "приказка" или "леко занимание", защото те са този поминък е традиционен за тях, както преди времената на Чингиз, така и след него. Просто мащабите са били по-малки, но набезите с цел плячка са част от традициите им.
Лично аз с това смятам да приключа отклонението, защото темата е за конкретно сражение, включих се само за да поясня някои неща, защото по разни житейски случайности се случи така, че съм бил в Монголия (да речем, имам идея какво представлява Гоби и доколко различни във всяко едно отношение местности спадат все към същата пустиня), а отделно знам и някои неща от "втора ръка".

ПП Всеки може да намери няколко снимки и да ги сложи в темата. Ако си мисли, че те описват страна с площ над 1,5 милиона км2 - негова си работа. Аз (както и Воланд) съм бил там и съм посетил няколко различни места в страната (малко, така че не мога да твърдя каквото и да е за "всичко" или "цялата страна", но пък достатъчно за да видя както много големи и гъсти гори, така и огромни степи (а през тях протичат широки и пълноводни реки), така и пясъците на Гоби, както и степи, покрити с локви и цветя (пак същата Гоби), така и планини, че и ледник (пак част от Гоби)). По-голямата част от страната са степи или тревисти хълмове и ниски планини, разбира се (най-честите пейзажи, които изобразяват местните художници ), така че е нормално основният поминък да идва от скотовъдството. Но това не означава, че земеделието не е възможно, просто не е част от поминъка им. Страната е твърде рядко заселена и поне когато аз бях там (средата на осемдесетте години) - много слабо модернизирана, може да са каже, че голяма част от нея все още си е "дива").
Впрочем, който се чуди има ли гори в Монголия и не вярва на спомените ми, съветвам го да си включи google earth и да поразгледа качените снимки от северната част на страната (около и над Улан Батор), както и където има "зелено". Има както иглолистни (по-често), така и широколистни гори. И да си припомни, че тъй -като страната е огрпомна, а населението малобройно, то големите пустинни области (предимно в южната и югоизточната част) са си такива - пусти. Повечето хора живеят в по-благоприятните райони на страната.

[Guy de Mont Ferrand]

Верно си е офтопик, но да отбележим, че хинтерландът на древните монголци се е простирал върху територии както на юг, така и на север от днешна Монголия. Да не говорим за времената на Тимур - тогава той е от Дунавската делта до Амур на изток и от Байкал и Урал на север до Ормузд на юг. Навсякъде в тази територия има различни монголски племена, които в повечето случаи не са преобладаващото население, но за сметка на това са управляващото. Сродните им по бит и дори език и произход, както и по начин на воюване турски племена са приобщавани към монголските армии и по тази причина в епохата на Тимур се издигат до равностойни съюзници и съперници на наследниците на Чингис хан. Но в Чагадайския хаганат, откъдето тръгва Тимур, монголците все още са били преобладаващи, така че изказването, че монголите се били присъединили по-късно към войските на Тимур не е вярно и изобщо не знам какви основания би могло да има за подобно твърдение. "Лошото" за "монголската кауза" при неговото управление е, че обединените бивши територии на бившите улуси на Чагадай и Хулагу се сблъскват в ужасно кръвопролитен конфликт с улуса на Джучи, т.е. монголи се бият против монголи, което е факт още повече при началните години на Тимур, когато той разбива чистокръвните монголи от североизточния край на Чагадайския улус. Така огромните им армии взаимно се обезкръвяват и не е учудващо, че по-късно "татарите" все повече и повече намаляват, оставайки като разпръснати и топящи се числено етнически анклави в твърде отдалечени територии като Крим, Анадола итн., вкл. земите на дн. България. В крайна сметка турците постигат своеобразна "победа" над своя "душман" Тамерлан, претопявайки потомците на тези монголи, с които самият той се е идентифицирал, в техните народностни групи. Но това се случва постепенно, такива случаи като изтребването на цялото племе на джунгарите от китайците са по-скоро изключение. Днешната Монголия по всяка вероятност винаги е била толкова рядко населена, макар че може да се допусне и че по времето на затоплянето, съвпадащо с епохата на Чингис хан, населението е било и по-голямо, но териториите на юг (маркирани между другото много ясно и от най-голямата постройка на Земята - Великата китайска стена) не са били в границите на Китай чак до властването на манджурската династия Цин (които пак са бивши номади, сродни с монголите), а степ, владяна именно от монголите.

[Гост]

То монголска кауза не може да се каже,че има.Когато предимството е само чисто военно обикновенно такива са резултатите.А предпоставките за това военно предимство мисля ги обясних по-добре и от тия които са ходили в Монголия, но не са хванали същественото,а именно суровия климат и каубойския начин на живот т.е. конното скотовъдство.Аз продължавам да твърдя,че освен епидемиите всичко друго за експедиционните корпуси извън Монголия е било по-добро отколкото в самата Монголия и не са имали никакви проблеми с аклиматизация, трева за конете и особенно какво да се ограби:-)Ако се огледаме най-успешните държави наследници на Чингиз-хан са тия в които монголите приемат местните традици и култура т.е. тва е съвсем типично и важи и за прабългарите и маджарите -също съвсем малобройни конни племена,но с голям отпечатък в исторически план. Монголите имат по-голям макар и сравнително кратковременен отпечатък просто защото "войникодайната зона" макар и много рядко населена и тогава и сега е над 2 милиона квадратни километра:-)

[Guy de Mont Ferrand]

Ако се огледаме най-успешните държави наследници на Чингиз-хан са тия в които монголите приемат местните традици и култура т.е. тва е съвсем типично и важи и за прабългарите и маджарите -също съвсем малобройни конни племена,но с голям отпечатък в исторически план.

Е, не, това не е вярно. Ето например във войните на Тимур, силата на Чагатайския улус побеждава Златната орда и Османския султанат. И трите са основани от номадски племена, но най-близко до начина на живот на Чингис хан са били чагатайците (обитаващи дори част от едновремешната родина на хана). Те са и победителите. Не знам какво разбираш под "успешни държави"?

[Гост]

Ами под успешна държава разбирам такава просъществувала няколко века,а защо не и до наши дни,запазила и увеличила населението си и не загубила културния си облик макар естествено това да се крепи и на приемането на новите тенденции.За мен такава държава в Азия е единствено Япония ако говорим от големите, там разни дракони, тигри и други джуджета не ги броим.А от държавите-наследници на Чингиз хан най-голямо постижение и значение отдавам на династията Юан в Китай макар и да не успява да се задържи особенно дълго.Иначе победите на чагатайците (между другото това е първообраза на простонародния израз чигитайци или джигитайци въобще за азиатци) са точно заради запазването на начина на живот -той гарантира все пак най-добрата за доогнестрелната ера войска,а също и личните пълководчески и човешки качества на лидера съвсем не са без значение.

[Guy de Mont Ferrand]

Мда, няма таква монголска държава, оцеляла до наши дни. Макар че май тези на Тимурлените (по-специално Индия на Великите Моголи) издържат най-дълго - чак до 19 век, което влиза в противоречие с възгледа за Тимур като разрушителна, но не и съзидателна стихия. От друга страна, множество съвременни страни и до днес се гордеят (и претендират за него) с наследството си от времената на монголските завоевания - цяла Средна Азия без иранците и турците, анклавите на татари, кумици и др. в Руската федерация, самата Монголия, а това е напълно достатъчно, за да кажем, че Чингис хан и Тимур са оставили неизличима следа и в нашето съвремие.

[Гост]

Естествено,че крайните възгледи не може да са верни,а и двамата са едни от най-успешните военачалници изобщо в човешката история.Естествено монголите да са допринесли там където са били културно по-зле от тях, също една голяма държава способства за развитието на търговията и стокообмена.Да не забравяме,че и разрушителната стихия е полезна в смисъл,че помита гнилото и способства за израстването на новото. Ако монголите не бяха изпаднали в братоубийствени войни и бяха продължили по-дълбоко в Европа щеше да стане доста интерсно:-)

[Guy de Mont Ferrand]

На мен ми се струва, че самата им организация се повлиява от завладените страни и почват конфликтите. Освен това териториите им са прекалено големи, за да упражняват ефикасен контрол с единно централно управление при тогавашните условия. Това е било факт само от 1236 примерно (на север от Черно море) или 1260 (южно от Черно море), т.е. след завоеванията на Евразийската степ и Иран, до смъртта на Кубилай хан в нач. на 14 век, и пак през този период е имало няколко "братоубийствени" войни. Цялото останало време е плътно запълнено с конфликти в едно или друго владение на Монголската империя. Ако някак си беше се превърнало във факт единното централно управление с ефективен контрол, тогава може би монголите щяха да покорят и Западна Европа, Византия, Индия и Африка, и по този начин целия цивилизован свят. Но това просто изглежда невъзможно, всъщност от всички народи, които биха могли да го сторят в средновековието, те са едни от най-малко вероятните. С тая племенна и родова структура, шаманизма итн., те са дължали господството си само на силата на оръжието, нещо като империята на Шака в Южна Африка в нач. на 19 век. По-лесно е било елитите им да се претопят в заобикалящата ги по-развита културно общност, както и става в мнозинството от случаите. Дори Евразийските степи не са усвоени напълно и етнично доминирани от монголски племена, да не говорим за останалите райони, където те буквално изчезват. Ако узбеките и киргизите в Средна Азия все пак имат някакво вероятно родство с воините на Тимур, а и на Чингис, то тези, преселени в Иран напр. изчезват напълно, тюркмените доминират малко по на север итн.

[KIZIL DELI]

TURHAL, A. Battle of Ankara, 1402 (2009)
от гледна точка на академичен анализ не блести, но пълна с подробности за бойното поле и даже инструкции, ако някой се запъти как точно стигне. Само дето не казва под кой дъб е лежал Тимур

http://dox.bg/files/dw?a=2856504d11

[DelaRea]

Аз понеже съм гледал историята на един тип Актав (командир на Токтамъш хан, който бяга с тюмена си при Баязид пак заради Тимур ), знам, че Баязид го бастисва (по-точно според Кемалпашазаде, Али паша го отравя в Одрин), най-вече за да му лапне татарския контингент преди Анкарската битка.

DELI, това дали не същият този Актав, който покорява Добруджа преди османлиите? Имаш ли някаква по-подробна информация за него?

Другото, което ме интересува е (въпрос към всички знаещи), защо всъщност избухва войната между Баязид и Тамерлан? Каква е тази преписка между двамата преди военните действия?
Много любопитно е какво би станало, ако Тамерлан след битката при Анкара и след падането на Смирна, се е начил към Константинопол? Защо всъщност не го е сторил и какви би станало ако се бе полакомил за столицата на Византия? (Последното би станала добра "алтернативна история")

[Guy de Mont Ferrand]

DELI, това дали не същият този Актав, който покорява Добруджа преди османлиите? Имаш ли някаква по-подробна информация за него?

Другото, което ме интересува е (въпрос към всички знаещи), защо всъщност избухва войната между Баязид и Тамерлан? Каква е тази преписка между двамата преди военните действия?
Много любопитно е какво би станало, ако Тамерлан след битката при Анкара и след падането на Смирна, се е начил към Константинопол? Защо всъщност не го е сторил и какви би станало ако се бе полакомил за столицата на Византия? (Последното би станала добра "алтернативна история")

Актав е същият, но това, че пкорява Добруджа преди османлиите е спорно, войната избухва защото интересите на Тимур и Баязид се сблъскват в Източна Анатолия, а първият няма как да нападне Константинопол, защото ромеите са му съюзник в тази война. Често татарското нашествие се представя като някакъв облак от скакалци, който изяжда всичко по пътя си - е не е било точно така.