Логистика и численост при средновековните армии

[Кухулин]

През 1359 г. английската армия се предвижда средно с около 10 км на ден

А пък през 1066-та... на сър Грей не му се смята

За времето от 4 дена Харолд и армията му изминават 180 мили (не ми се смята )

[boilad]

Не съм много сигурен, но изглежда, че сър Грей за време на придвижването на Харолд приема времето от Фулфорд до Стамфорд Бридж, но викингите дебаркират някъде в началото на септември, значи Харолд може да е тръгнал срещу тях преди Фулфорд, което пак си е много бърза реакция. Трябва да имаме предвид и, че англосаксонците не са обременени от обоз, като опълчението си носи храна за няколко дена. Точно този факт според мен определя бързата им реакция, но и необходимостта Харолд отново да ги свиква под знамената само няколко дена след Стамфорд Бридж. Както и да го разглеждаме 40 км дневно е на предела на физическата издържливост на пехотинците, но пък англосаксите използват и коне основно за предвиждане.

[Todor]

Интересна трактовка, не я бах срещал досега Иначе подкрепям с две ръце - синтактичната употреба на пълния член в неформална обстановка е явен признак за ниска грамотност

Няма пълен и празен член.Това са глупости,казано модерно булшийт.За мен правилото е изкуствено,въведено през 1945 за да се приближи максимално писмеността ни до руско-съветската.Не ми дреме на мен,тая реформа не я признавам,щях да си пиша и ѣ и ѫ,но за съжаление ,ги нема на клавиатурата и да ги копирам всеки път си е трудоемко.Чел съм бая интервюта със съвременни мастити езиковедци(линкове ,няма да търся,че ме мързи,както знаете).Та тези професори и нагоре,са на мнение,че при нова правописна реформа ,трябва да отпаднат членовете.Другото нещо е,че ,може би трябва вече при множествено число да се пише ий,а не ии(например,революций,а не революции),заради масовото използване на съвременните младежи,на това окончание.Езиците не са мъртво нещо,живо са и е хубаво,правописните норми да следват съответните тенденции.Например в руският все още упорито си имат ,някакви архаични правила ,например чел съм разни постове по руски форуми от млади хора(предимно),защо прекрасният филм "Мостовете на Терабития",официално на руски името на въображаемата страна е представена,като Терабифия.Прекалено се отплеснах поста ,не е по темата,ако искате го поместете,в някакъв лингвистичен подфорум(ако има).Но, не го трийте,заслужава си да се замислим по тези въпроси,според мен поне.

[Изчезнал Безследно]

http://forum.boinaslava.net/showthre...BD%D0%B8%D1%8F
Ей го мястото!
И аз като всички други най-обичам да изказвам мнението си по въпроси по които нищо, ама ептен нищо не вдявам...

[Todor]

Ако имаше машина на времето и се върнеше 150 години назад сигурно,тогавашни "грамотни" щеха яко да те оплюват,че пишеш "човек" а не "человек" и "съществуване" а не "съществувание".Всяко нещо с времето си...https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...ers_member.JPG

[Todor]

[QUOTE=gollum;412888]Да, прав си, не струват нищо, може и това да е част от проблема . За да мога да разбера какво не е наред с тях (вероятно много неща са грешни), трябва да го разбера, иначе няма как да знам какво да поправя. Ако можеш да напишеш с какво точно не си съгласен (къде са грешките ми), или поне да приведеш собствени сметки и анализи, които да представят друга картина (да са алтернативни).
Разбери ме правилно - няма никакъв проблем да декларираш несъгласието си и да останеш до тук - всеки има право да изкаже мнението си. И много ще се изненадам, ако кой знае колко от написаното от мен в темата е близко до "истината" (а вероятно и - с оглед на древността й, не много от мненията ми все още са същите). Но за разговор трябват аргументи.


Има документиран поне един случай,който разбива анализите Ви.Битките при Стамфорд Бридж и Хейстингс 1066.Ако следвахме вашите примери,днес неофициалният световен език,щеше да е норвежкият,ама не е.Как си обяснявате това светкавично придвижване на англосаксонските армии,за отрицателно време?Дали са чакали обозите?.Или са се презастъпили с тях,или въобще не е имало обози?Тук,четох разни теории,че за конете си трябвал,специален обоз,ами аз ,като селянче,ще кажа,че за коня е достатъчно да попасе един -два часа през деня за да си набави нужните хранителни вещества,независимо от сезона(все някога войската е трябвало да спи,ето ти момент за паша на конете).Според мен огромната част от армиите през средновековието са си реалност,понеже тук ,някои мислители въведоха правило,че ако пише 60000 всъщност било 6000.Що?А не може ли да са били 600 или 6?Как бихте обяснили с вашите ,математически анализи,мобилизацията на българската армия през вв1(обяснения,че времената са други и т.н. си ги обяснявайте,както искате).За мен щом пише,че са 60000 са 60000,човешките същества,сме много по гъвкави и приспособими,отколкото може да изчисли математиката.

[miau]

Американците не бяха ли допуснали грешката да считат, че на китайците ще им трябват толкова провизии, колкото на тях, през Корейскта война?

[Zalmoxis]

Тодоре, пунктуацията също ли е дело на съветския империализъм? А темата е за средновековните армии.

[Todor]

Тодоре, пунктуацията също ли е дело на съветския империализъм? А темата е за средновековните армии.

Да писал съм пост по темата и съм помолил ,да го преместят в подходящ подфорум.Много ме кефи,когато ,някой си,няма ,какво да каже и тръгне да се заяжда за правописа,синтаксиса и пунктуацията,направо,както казваше един бивш треньор на бившето ЦСКА,дреме ми на оная работа.Та и аз така,чедо,импровизирайки по мой си начин вица за попа и мирянина.:

[Zalmoxis]

Щом отговаряш, значи ти дреме. Я се научи да пишеш грамотно първо и тогава са върни да отговаряш. За съжаление първите седем години няма как да ги наваксаш.

[Todor]

Да казах,че ми дреме,даже уточних и на кой орган."грамотността" е относително понятие,както съм и писал по горе,ама отде толкова акъл,да се вденат някои постове :щ

[boilad]

Не, случая Хейстингс не опровергава съжденията на gollum, а ги потвърждава. Липсата на обоз предопределя високата мобилност, но е и причина в рамките на един месец Харолд два пъти да разпуска и свиква опълчението, като втория път се оказва фатално.
Ако конете не се хранят достатъчно (минимум по три часа на ден) и не почиват (поне по пет часа), след една седмица ще имаш един много измършавял кон, който няма да е в състояние да влезе в бой (вярно, че в някои случаи това не е особено важно, като например при англосаксите, които се бият спешени). Когато обаче кавалерията ти е основен род войска, а кавалерийска атака е основна тактика, да си изтощиш коня преди още да е влязъл в битка е наказуемо. Масуди не е единствения, който пише, че бойни коне в мирно време не се яздят. Затова е необходимо и бойния кон да се подхранва със зоб - овес най-вече. За него овеса е като захарта за човека.
Реалната численост на армиите не се определя по метода на премахване на нули, а на база цялостно познаване на даден исторически период, на социално-икономическите му особености, възможността за управление, внимателен прочит на изворови материал, но това са алабализми на мошениците историци, тъй че въобще няма да те занимавам с тях.

[gollum]

Е, то вече е приказка по същество, радвам се, че освен отклоненията има и нещичко по темата.

Има документиран поне един случай,който разбива анализите Ви.Битките при Стамфорд Бридж и Хейстингс 1066.Ако следвахме вашите примери,днес неофициалният световен език,щеше да е норвежкият,ама не е.Как си обяснявате това светкавично придвижване на англосаксонските армии,за отрицателно време?

Дайте да го видим този "документиран случай".
Ще започна с признанието, че не съм се интересувал особено от събитията през 1066 г. (т.е. познанията ми са повърхностни) и ако греша някъде, то се надявам някой от по-добре запознатите да ме поправи. За съжаление, до момента не съм попадал (не съм и търсил) някакво сериозно изследване по въпроса - било ми е встрани от интересите.
Не съм много сигурен откъде идват тези "четири дни" за 180 или 185 мили. Нито е ясно каква е армията му като състав (дали пътуват на коне или част от тях са пешаци?) или колко е голяма (единствено излиза, че е "голяма" и "по-голяма" от армията на брат му и норвежкия крал).
Доколкото схващам, един от основните източници (ако не е и основния) е "Англо-саксонската хроника", та потърсих и това е описанието (на съвременен английски, разбира се):

A.D. 1066. This year came King Harold from York to Westminster, on the Easter succeeding the midwinter when the king (Edward) died. Easter was then on the sixteenth day before the calends of May. Then was over all England such a token seen as no man ever saw before. Some men said that it was the comet-star, which others denominate the long-hair'd star. It appeared first on the eve called "Litania major", that is, on the eighth before the calends off May; and so shone all the week. Soon after this came in Earl Tosty from beyond sea into the Isle of Wight, with as large a fleet as he could get; and he was there supplied with money and provisions. Thence he proceeded, and committed outrages everywhere by the sea-coast where he could land, until he came to Sandwich. When it was told King Harold, who was in London, that his brother Tosty was come to Sandwich, he gathered so large a force, naval and military, as no king before collected in this land; for it was credibly reported that Earl William from Normandy, King Edward's cousin, would come hither and gain this land; just as it afterwards happened. When Tosty understood that King Harold was on the way to Sandwich, he departed thence, and took some of the boatmen with him, willing and unwilling, and went north into the Humber with sixty skips; whence he plundered in Lindsey, and there slew many good men. When the Earls Edwin and Morkar understood that, they came hither, and drove him from the land. And the boatmen forsook him. Then he went to Scotland with twelve smacks; and the king of the Scots entertained him, and aided him with provisions; and he abode there all the summer. There met him Harold, King of Norway, with three hundred ships. And Tosty submitted to him, and became his man.
Then came King Harold (88) to Sandwich, where he awaited his fleet; for it was long ere it could be collected: but when it was assembled, he went into the Isle of Wight, and there lay all the summer and the autumn. There was also a land-force every where by the sea, though it availed nought in the end. It was now the nativity of St. Mary, when the provisioning of the men began; and no man could keep them there any longer. They therefore had leave to go home: and the king rode up, and the ships were driven to London; but many perished ere they came thither.
When the ships were come home, then came Harald, King of Norway, north into the Tine, unawares, with a very great sea-force — no small one; that might be, with three hundred ships or more; and Earl Tosty came to him with all those that he had got; just as they had before said: and they both then went up with all the fleet along the Ouse toward York. (89) When it was told King Harold in the south, after he had come from the ships, that Harald, King of Norway, and Earl Tosty were come up near York, then went he northward by day and night, as soon as he could collect his army. But, ere King Harold could come thither, the Earls Edwin and Morkar had gathered from their earldoms as great a force as they could get, and fought with the enemy. (90) They made a great slaughter too; but there was a good number of the English people slain, and drowned, and put to flight: and the Northmen had possession of the field of battle. It was then told Harold, king of the English, that this had thus happened. And this fight was on the eve of St. Matthew the apostle, which was Wednesday. Then after the fight went Harold, King of Norway, and Earl Tosty into York with as many followers as they thought fit; and having procured hostages and provisions from the city, they proceeded to their ships, and proclaimed full friendship, on condition that all would go southward with them, and gain this land. In the midst of this came Harold, king of the English, with all his army, on the Sunday, to Tadcaster; where he collected his fleet.
Thence he proceeded on Monday throughout York. But Harald, King of Norway, and Earl Tosty, with their forces, were gone from their ships beyond York to Stanfordbridge; for that it was given them to understand, that hostages would be brought to them there from all the shire. Thither came Harold, king of the English, unawares against them beyond the bridge; and they closed together there, and
continued long in the day fighting very severely.

Та, как изглеждат събитията? Според текста английският крал (който към този момент е разпуснал наземните сили, свикани по крайбрежието в очаване на Улиям, флотата му се е прибрала в Лондон, а той самия е тръгнал (вероятно с хускарлите си) с коне (може би към Лондон?) научава за силите на Хардрада и брат си (които от не малко време се готвят, а братът на краля обикаля из севера") и потегля "много бързо, пътувайки ден и нощ" със силите, които успява да събере. Следвайки текста е логично да се предположи, че това са личните му сили, т.е. вроятно са все конници. Малко по-нататък от текста става ясно и друго - че потегля и събраната от краля флота, вероятно превозвайки припаси и може би - пехота.
Откъде точно тръгва краля не става ясно (т.е. къде го заварва тази вест), за корабите е ясно, че трябва да са потеглили от Лодон. не става и ясно кога точно потеглят (т.е. от кога са тези 180-185 мили между Лондон и Йорк), единственото, което изглежда сигурно е, че кралят получава вестта и потегля преди битката при Фулфърд. Струва ми се, че въпроснте "четири денонощия" са свързани с отчитане от битката (приема се, че битката при Фулфърд е на 20-ти септември, а при Станфордбридж е на 25-ти). Но от Хрониките излиза, че Харолд потегля преди битката и тя се случва "преди кралят да е успял да пристигне при Йорк". Така че колкото и да е траял походът, ще да е било със сигурност повече от четири денонощия - поне според този източник.
От самия източмник излиза, че битката е в сряда, крал Харолд в неделя пристига при Тадкастър, където се среща с флотата си (котяо носи снабдяването му и може би - част от армията). Сражението се случмав в понеделник, когато крал Харолд Гудвинсон потгля за Йорк (доколкото схващам, има допълнителни неясноти и версии за това къде точно се случва сражението и как точно протича).
Така че не виждам (за момента) на какво се базират тези "четири дни" - не е ясно колко са реално, освен че трябва да са повече от четири. Но нека за момента да приемем, че са четири. Кралят пътува с неясно колко голяма група хускарли (личните му хранени хора) и някакви други набързо свикани сили - най-вероятно всичките на коне. Останалата част от хората му задено с припасите пътуват по море и двете групи се съединяват преди да стгинат Йорк, образувайки "голяма сила". Ако приемем четирите денонощия и сведението, че са пътували "много бързо, ден и нощ", то излиза, че за денонощие са покривали около 72 километра. Впечатляващо без съмнение. Но не невъзможно за конна сила, която се движи по своя територия, необременени от обоз, защото обозът е на корабите. ежду другото, това е и предпочитанията начин, доколокто мога да преценя - когато е възможен - припасите (и час тот силите - например, пехотата) да се движат, когато е възможно, по вода. Водните пътища си остават най-бързия и удобен начин за придвижване на припаси и хора до появата на железниците.
Но ние не знаем дали реално тава въпрос за четири или повече денонощия. Така че е възможно да са пет шест или дори повече, котео ще сведе денонощния преход до 58 или 48 км - пак е изключително бързо, но не е чак "нечувано" или пък "разбиващо" която и да е от сметките в темата. Още повече, че става въпрос за конна пехота: конете се използавт като средтво за придвижване, а не като бойно средство, т.е. нямат грижата да ги опазят в добро състояние за битката (от друга страна, в едно от описанията на битката се споменава за конна атака(, така че кой ги знае). Разбира се, не знаем дали всички в наземния елемен тна армиятан а краля са на коне, можем само да го предположим. Но другото е малко вероятно, защото аз поне не се сещам за пеша сила, която да е поддържала неколкодневен марш с повече от 45-50 км дневен преход (може и да греша, разбира се, ще се радвам на пример). От друга страна, това само ако приемем "четирите денонощия", иначе ако не знаем точно колко дни са бързали, то няма какво да заключавмае и за състава на армията (изцяло конна сила или конна пехота и пешаци).

За армиите съм съгласен с Boilad - изглежда, че няма никаква "магическа механика", всеки историк преценява изтомниците на база на познаване на периода. Това предполага, че няма някаква точнос тили категоричност - става въпрос за предположения.

ПП На какъв език щели да говорят ако битката беше приключила инак е за друга тема (имаме такава), но не се е определяло от това. И да бе спечелил Хардрада, нямаше да е първият английски крал "от севера" (не случайно той смята, че има право на претенции към трона), нито пък с него биха дошли първите норвежци на английска земя . Да не говорим, че и на него би му се наложило след това да се справя с Уилям и би бил в още по-лоша позиция, за да го стори успешно.

[boilad]

За армиите съм съгласен с Boilad - изглежда, че няма никаква "магическа механика", всеки историк преценява изтомниците на база на познаване на периода. Това предполага, че няма някаква точнос тили категоричност - става въпрос за предположения.

Малка корекция, не са само "предположения", а "обосновани предположения".
Относно "четирите дни" мисля, че имаме работа с мит породен от уикипедията.

[Кухулин]

Абе че е мит - мит е, ама не е породен от уикито От другите ръкописи на АСХ е породен.

Според текста английският крал (който към този момент е разпуснал наземните сили, свикани по крайбрежието в очаване на Улиям, флотата му се е прибрала в Лондон, а той самия е тръгнал (вероятно с хускарлите си) с коне (може би към Лондон?) научава за силите на Хардрада и брат си (които от не малко време се готвят, а братът на краля обикаля из севера") и потегля "много бързо, пътувайки ден и нощ" със силите, които успява да събере.

Дори и от твоя текст (въпреки малките грешчици в превода) се вижда, че вестта стига до краля, след като викингите наближават Йорк.