Логистика и численост при средновековните армии

[Гост]

Налага се. Иначе ще затънем в доказване на очевидни неща. Не може при едно селско стопанство, което е в пъти под това от периода края на на XIX / началото XX век, а организационната структура е далеч под тая на Римската империя, да има такова мобилизационно напрежение. Няма как просто. Някъде тука по тия теми беше изръсен и друг бисер за масовото образование от същия потребител. Затова дадох тоя съвет.

Е, ние не знаем колко са били симеоновите училища. Обаче за мобил.напрежение аз мисля, че може да е голямо в условията на оная икономика. Тя е много проста система, така че може голям процес от участниите да излезе от нея за определено време. Разбира се, не дълго, защото гладът ще е налице.

Да, вкарваме много хора във войската. Но си плащаме жестоко за това. Плащането на такова мобилизационно напрежение е в социална енергия, но това излиза извън рамиките на тази дискусия.

Без да отиваме извън темата, това е голямо напрежение, но Бъгария е могла да си го позволи относително лесно /защото икономическите трудности тя ги е преодолявала бързо/. Да бяхме на победилата страна, това напрежение и тия военни успехи щяха да доведат до разрешение на обединението веднъж завинаги и до такава държава, че сега от всеки ъгъл щяха да ни гледат паметници от ПСВ.

Незнам, тази цифра е много популярна ама незнам доколко е реална. Това което съм срещал е 650,000 или 1/4 от мъжкото население, това е около 12,5%.

Аз знам за 800 000.

А 30 хил. армия не е невъзможна при население от 500 000 души, например.

[BAGA_TUR]

Да видим какво бях казал:

По мое мнение, на всеки седем или осем души, един е можел да носи оръжие и да участва в бой..Това прави на 100 000-на армия, 700 000 - 800 000 население..

Това е трудно постижимо, наистина много трудно.. :sm167:
Камерер, но кой е авторитет да каже колко трудно? Някой историк?.. Кажи някой.. И защо точно той?
А древноисторическите източници? На кой се доверяваме, и до колко?
Ти имаш изграден критерий, а аз свой. Явно те се различават
Относно училищата, ще си позволя едно малко уточнение - църковни училища. Според теб /защото ще ми е интересно да цитираш исторически източници/, как се приобщават разноплеменни групи в един народ, с една религия и език? Малко по-сложно е от "до днас бях Драган - от утре съм Барандоромтаранта, до днес бях българин - от утре съм фиричуанец, и ще ходя да се моля не в църква - а кацнал на топола /но не по - ниска от 7 метра и 25 сантиметра/"..
Ааа.. и не на Господ, а на оня облак!!..

п.п Чел съм доста книги, и продължавам да чета. И се радвам когато научавам нещо ново..

.

[messire Woland]

А 30 хил. армия не е невъзможна при население от 500 000 души, например.

За другото няма да се повтарям, има вече достатъчно аргументи, не само мои в темата.
А 30 хил. от 500 хил. е около 6%, което, предвид, че си говорим за кавалерия, ми се вижда висок процент. А конете само да ги пасеш не става, трябва да има запаси от сено и т.н., тъй като те ядат и през зимата

[Гост]

Счита се, че тази Крумова войска била преимуществено конница, поне така пише авторът на статията. Коне е имало много до средновековния човек, особено пък до прабългарина. Не е невероятна цифрата. Те ядат и през зимата, ама кампаниите са кратки и ако оцелеят, ги прибират по селата да си ядат там. Ще се пробвам да проверя как се изхранва кон но от това което срещам, виждам, че при всяко спиране за по-дълго са хуквали да събират фураж от околността, освен пашата. Интересно как са го правели, косяли са разните ливади навярно. Също може и да се носи известно количество зоб.

[gollum]

BAGA_TUR, ти наистина хвърли едно твърдение, което не доказа по никакъв начин - за "хилядите училища на Симеон ²". Естествено, че тъвредния от този сорт трябва да се подкрепят с нещо, иначе означават, че авторът им е склонен към празни приказки. И доказатлеството, да напомня, не е "така е защото не би могло да е инак".
Другото ти твърдение - за това каква армия от какво население може да се издържа, също се нуждае то някаква подкрепа, иначе виси във въздуха.

Малко по-долу в дискусията бях привел данни от Н.Конрад, отнасящи се за китайската античност, т..е, за държава с висока степен на организация, макар исъс земедлески технологии по-несъвръшени от характерните например за ВБЦ. Според тези данни излизаше, че съотношението армия/поддържащо я население е около 1,2% (разбира се, това е стандартно натоварване на държавата с военно задължение, реално е бил овъзможно и увеличаването на рекрута до 2-3%). Дори и да примемем, че ПБЦ или ВБЦ са били значително по-организирани от китайските княжества (нещо, за което нямаме основание) и да отчетем п-високата степен ан развитие на земеделските технологии и да завишим този процент да речем на 2,4% (т.е., с 100% повече),то за армия от 30 000 души получаваме необходимост от 1 250 000 души. Разбира се, можем да приемем, че при нужда тази възможност се е увеличавала значително - примено до 4%-8%. Но да приемем ей така, че всеки 7-8 е бил въоръжаван и използван... вижда ми се неоснователно. Особено когато става въпрос за държава, а не за племенна организация (последната ,особено когато става въпрос за номадска или полу-номадска по обясними причини има по-висока възможност за кратковременна мобилизация).
Въобще, да се придържаме към някакви източници или исторически трудове.

За приведеното от теб, KG125, благодаря - това вече са някакви конкретни данни. Няма да ги коментирам, но определено ни дават някакво конкретно число за ²Х век за това какво е "голяма армия", т.е., събиране на значителни сили на държавата за кампания.
Тук бих допълнил, че да се приема, че цялата съвкупност на въоръжените сили на държавата е събирана и използавна на едно място е неточно. Със сигурност са оставяни гарнизони, стража по населените места и рекрути, които се грижат за логистиката, а не участват диретно във военни действия (тук бих се върнал пак към източника, за който говорех по-горе - да речем за китайската армия от онова време (V-²V в. пр. н. е.) се даваше приблизително съотношение от 25% към 75% съответно "тиловаци" и войници).
Ще дам един хипотетичен пример. Ако предположим, че за средата на ²Х век, когато се е използвала 30000 полева армия от ПБЦ в рамките на териотрията е имало около 2 000 000 души население (което е допустимо с оглед на статистическите данни - ако и Галахад да ги приема за измислени) и поне 50% от това население реално са били "обхванати" от администартивната система, то това ни дава една представа за "базата" на армията. Ако още предположим, че в рамките на тази държава има поне 200 населени места, които са достатъчно големи и важни, за да им бъде отделена служба за поддържане на реда, събиране на данъка и т.н. (примерно по 10 души на населено място) и още поне 40 достатъчно важни крепости (да речем, с гарнизон от поне 100 души) и още 80 по-малки твърдини (примерно с гарнизон от 50 души) и още 100-тина съвсем малки укрепления (с гарнизон по 20 души), то този хипотетичен пример ще ни даде поне 12-13 000 въоръжени хора, които не участват в полевата армия, а носят различен тип охранна и гарнизонна служба. Ако към това добавим (нека сложим да речем 20% нестроеваци) и "тиловаците", то нашата хипотетична армия (30 000 полева и 12 000 гарнизонна, т.е., 42 000) ще е всъщност около 50000 души.
Подчертавам, че този пример естествено е хипотетичен, но ми се струва, че може да даде известна перспектива към нещата - предположението за 30 000 полева армия всъщност би могло да означава, че реалното количество "хора под оръжие" в страната са около 50 000 и дори повече. Това съотнесено спрямо около 1 000 000 "администартивно обхванати" люде дава 5% мобилизационен потенциал. Т.е., не особено нисък, но пък съвсем реално изглеждащ .

[Гост]

Дори и Първата световна война мобилизация на 1 от 10 граждани немалко усилие, какво остава за 8-9 века по-рано. Не е лошо наистина да попрочетеш някоя и друга историческа книжка, преди да пишеш в този раздел.

Ако ползваната книжка е френска от преди войната, трябва да напомня, че от такива сметки французите за малко не загубили Париж през въпросната ПСВ. Според тяхното командване германците не можело да имат толкова голяма армия колкото имали в действителност.

През средновековието в определени моменти дадени държави били устроени на военен принцип. Напр. византийската "тема" като териториална и войскава единица, съот. стратега като военен командир и администратор.
Вече говорихме, че голямото значение на победите над арабите при Поатие и Цариград не се свежда толкова до самите сражения, колкото в последвалите реформи свързани с воинските земеделски участъци.

[gollum]

трябва да напомня, че от такива сметки французите за малко не загубили Париж през въпросната ПСВ. Според тяхното командване германците не можело да имат толкова голяма армия колкото имали в действителност.

Е, там въпросът е за друго - тогава се смята, че корпусите съставени от резервисти не могат да се ползват редом с първокласните войски (т.е., кадрови корпуси, попълнени от първа категория резервисти). Съответно, те е трябвало да се ползват за второстепенна служба. Немското командване, обаче, ги ползва педом с кадровите корпуси в едни и същи армии (номерата на кадровите и резервните корпуси съвпадат, като резервните се движат във втори ешелон).
Т.е., изненадата за французите не е в това колко хора мобилизира Германия, а в това как ги използва .

По повод на Средновековието вероятно можем да направим някои принципни изводи:

- размера на полевата армия, както и на съвкупността то въоръжените хора зависи силно то това доколко централизирана и организирана в административно тоношение е държавата, за която говорим. Зависимостта е правопропорцинолана.

- напълно възможно е било събирането и на много големи (спярмо средния размер) полеви армии, но е било съпроводено с големи проблеми и често с провал. Поради което е било по-скоро изключение, отколкото правило;

- напълно възможно е било (и има достатъчно свидетелства за подобни пракитки) мобилизирането на населението в опълчение, което вероятно е достигало и до съотношение от 1/5. Но полученото по този начин опълчение е било слабо мобилно и се е ползвало перди всичко за защита в рамките на региона, от които е мобилизирано.
Също така вероятно подобно мобилизиране на поълчение е било отделна мярка за отделна провинция, не централизирана за цялата държава.
Почти сигурно е, че подобно опълчение е събирано на принципа "Всеки с каквото въоръжени има", а не е въоръжавано от общи централни запаси и бойната му ценност е била ниска (поради ниската организираност, дисциплина (в организационно-строеви смисъл) и т.н.).
Т.е., следва да се различава събирането на армя за агресивна война (т.е., война извън пределите на държавата, срещу друга държава) и отбранителните военни действия. При първата се е ползвала много по-малка част от възможния военен потенциал, отколкото при втората.

- очевидно трябва да се отчита периодът и типа държава, когато се говори за "армия през Средновековието".

[Гост]

Големите армии през средновековието понякога се били и резултат от кмаксимално напрягане на държавата. Така напр. Крум за да отрази похода на Никифор въоръжил дори жените и извикал наемници. В армиите на руския княз Светослав Игоревич и на Заверган също имало жени (като участващи в сражението войници, не като проститутки). В случая със Заверган обаче и Велизарии се изхитрил. За да придаде численост на армията изкарал на бойното поле и дворцовите гвардейци, които си били класически тип негодни за нищо връзкарчета. Та не всичко, което е можело да се види на бойното поле е било елитна армия. Често имало голямо изобилие на всевъзможна сган, но последната ако ставало дума за плячка можело да е доста настървена.

[Хана]

Успях да си взема книжката за кръстоносните походи и ето малко по-конкретно инфо по повод на преминаването им през България, тъй като това дава някои конкретни детайли относно логистиката.

До Белград или Браничево кръстоносците са се предвижвали по вода (пропуснахме изобщо в темата да споменем, че през Средновековието когато е можело да се движи по море или река, се е предпочитал именно този път, предвижването по суша е било само при невъзможност от водно предвижване). На корабите били качени коли с 2 или 4 коня, които били необходими за преминаването през труднопроходимите и планински местности. Областта между Ниш и Филипопол е назована “Българска гора” или “Българска пустиня” и се описва като безлюдна местност, покрита с неприветливи гори и храсталаци. В Миланските анали тя се описва твърде голяма гора, която се пресича от много тесен път. Гийом от Тир разсъждава, че Василий ²² нарочно е оставил тези земи ненаселени и необработени, за да създаде буферна зона на края на империята.

По време на втория кръстоносен поход, за който вече говорихме, деленето и преминаването по паралелни маршрути, е само любопитно изключение, донякъде логично предвид на спецификата на средновековните армии - състоящи се от отряди, подчинени на различно командване. Има описани случаи на сблъсъци, макар и маловажни, между франки и алемани. Тръгването по различни маршрути е било донякъде по принуда, а не като резултат на премислено и организирано командване.

Третия кръстоносен поход, воден от Фридрих Барбароса, също акостирал в Браничево и от там потеглил по суша. Управителят на Браничево умишлено насочил кръстоносците по погрешен път, който бил на всичкото отгоре и затрупан, за да затрудни още повече предвижването. Кръстоносците успели да намерят верния път с помощта на унгарци, които го познавали и вървели 2-3 дни преди основната армия. Пътят през Българската гора бил труден и местните жители често нападали ариегарда и фуражирите. Заради особената трудност Фридрих Барбароса, който е бил и участник във втория кръстоносен поход и добре е познавал пътя, разделя армията първо на 4, а после на 5 отряда, движещи се последователно, в редица: първите “прокарват пътя”, т.е. поемат ударите на нападенията на местното население. Градовете по пътя (Средец, Филипопол, Адрианопол) били изоставени от жителите си, които явно са преценили, че не могат да се справят с кръстоносците.

На 7-ия ден ние влязохме в даденияя ни от Бога Филипопол и намерихме там много удобства за армията ни. И тъй като ни бе отказано от гръцкия император да се предвижим по море, започнахме де се заселваме в този град като в наш собствен, събирайки и изстисквайки гроздето, изваждахме житото .... и т.н.

Държа да отбележа, че кръстоносците са минали през половин Европа САМО ЗАЩОТО ИМ Е БИЛО ОТКАЗАНО ДА ПЪТУВАТ ПО МОРЕ.

Следващото няма отношение към логистиката, но е любопитно. Кръстоносците останали да лагеруват в Пловдив 11 (единадесет!!!) седмици, обрали гроздето, събрали житото. От там кръстоносците правели набези към съседни крепости и “във войската започнала да се разпространява разкош и високомерие”. От там отишли в Адрианопол, където престояли 14 седмици, т.е. презимували, и на 1 март потеглили към Галиполи. В Русион поради проливните проливни дъждове и разкалването на пътя били принудени да изоставят част от колите да натоварят багажа на ездитни коне. Така походът по Виа милитарис проължил почти година.

Не мога да преразкажа всичко, но на няколко пъти се описва, че средство за задържането и спирането на кръстоносците и било затрупването и препречването на пътя с прегради, които се е налагало да бъдат разчиствани и горени. Което очевидно показва, че минаването не по път, а през гората изобщо не е било мислено като вариант. Осигуряването с продоволствие е ставало и чрез запасяване, и основно чрез закупуване или заграбване. В Унгария кръстоносците са се запасили за трудния преход със сушени продукти. Преходът се очаквало да е толкова труден, че “Христовите воини трябвало да се откажат от тук нататък от пиянство и сквернословие, да се лишат от леките жени, които ги придружавали и да се отнесат с цялата сериозност, необходима за верско начинание.” Превозът на провизиите е ставал с коли, водени от 2 или 4 коня, като изключение се споменава прехвърлянето на багажа от коли на ездитни коне. През цялото време се поддържа комуникация както с изходната точка (Западна Европа), така и с Константинопол.

[Гост]

:sm186: И тука е много интересно. Какво са сторили на бедните създания, самоотвержено придружавайки ги по цеия поход, та са се "лишили" от тях? ....

[albireo]

Не знам до колко е уместно да дам пример от по-късен период (втората половина на 17 - първата на 18 век), но мисля че долупосочените данни биха могли да хвърлят известна светлина и към проблема с логистиката и прехраната и на средновековните армии, като отчетем разбира се, че през Средновековието хората са имали достъп до по-малко храни (няма ги все още храните внесени от Америка), а и формите и методите на земеделие са по-непродуктивни.
И така ето малко данни за армия от 60 000 човека. (Данните са взети от книгата на Чандлър "The art of warfare in the age of Marlborough", който сочи като източник труда на професор G. Perjes - Army Provisioning, Logistics and Strategy in the Second Half of the 17th Century)
- Първо, за да може една такава армия да оперира в даден район без да разполага с предварително складирани запаси или хранителни припаси които да мъкне със себе си, съответния район трябва да има население от поне 35 души на кв. километър. Честно да си призная, нямам предтсва дали в средновековна Европа е имало територии с такава гъстота на населението. Това изчисление е базирано на предположението, че толкова гъсто населен район е де факто самоподдържащ се и разполага с локално отгледана реколта от зърнени култури (без да се налага внос) и съответно може да изхрани толкова голяма армия без да понесе рязко намаляване на обработваемите площи земя, нямаляване броя на населението и въобще тотално разорение.
- Второ: ако приемем, че един войник яде по килограм хляб на ден (поне по толкова са се опитвали да осигуряват армиите от втората половина на 17в, предполагам че за средновековието можем да намалим цифрата на половина), то армия от 60 000 човека ще се нуждае от 90 000 дажби на ден (не забравяте, че пълководците, висшите военачалници, вождовете, въобще условно "офицерите" ядат повече, освен това всичките колари от обоза, ковачите (кой си мислите подковава конете?), оръжейниците и пр. също трябва да ядат). Изчислено е че за 6 месечна кампания такава армия ще се нуждае от 43 МИЛИОНА кг. само хляб. В светлината на тези цифри въобще не си представям как средновекана армия от 60 000 човека, би могла да запази боеспособността си и да оперира като армия, а не като неконтролируема тълпа за повече от 2-3 седмици - макс. месец.
- Трето: Армия от 60 000 човека се нуждае от 900 квинтала хляб на ден (направен от 675 квинтала брашно или зърно). Изчислено е, че за приготвянето на дажби за 4 дена ще са необходими мин. 60 фурни с персонал от 240 човека. Съответните фурни ще се нуждаят дърва за запалване - за да се използват 7 пъти в месец, ще са необходими 1400 каруци дърва. Също така не забравяйте, че трябват мелници за да превърнеш зърното в брашно и поне 60 каруци тухли за да построиш тези фурни.
Такаа, дотук говорим само за хората, без да обръщаме внимание на конете, а също така мулетата и воловете и пр. впрегатен добитък, който също трябва да яде. Но за тях после, че стана време за хапване

Ето и малко данни относно провизиите необходими за изхранването на конете. Perjes, както и различни автори от 18 век (D’Aulnay, Pusegur) твърдят, че армия от 60 хил човека е придружавана от мин. 40000 коня ( в това число влиза освен конницата, така и конете в обоза). Имайки предвид, че през Средновието процента на конницата в армията е традиционно по-висок, една хипотетична 60 хилядна средновековна армия, най-вероятно би имала повече коне и обозни животни. Така или иначе е изчислено, че 40 хил коня се нуждаят от 10000 квинатала сено на ден - признавам на мен цифрата ми се струва твърде завишена, това все пак са 25 кг на животно. Но дори и да намалим цифрата на половина, това пак прави 5000 квинтала дневно. И тьй като не винаги, а и не всички животни могат да будат пуснати на паша, поне 500 каруци от обоза ще се занимават със сьбиране и пренос на запасите, което допълнително усложнява логистиката.
Във врьзка с оперативните възможности на една такава армия, трябва да се отбележи и факта, че преди да се тръгне на поход конете се нуждаят от около две седмици паша през пролетта, за да се “изчистят” от храненето с овес и слама през зимата. За подобно нещо пише Ракоши през Април 1710, че не може да предприеме никакви действия “...защото конете са депресирани и постоянно с увиснали към земята глави”.

При все, че цифрите и данните които давам са от 17-18в., мисля, че могат да ни послужат, като илюстрация към проблема за логистиката и размера на средновековните армии. Редица средновековни държави са разполагали с наличната социално-адмистративна структура, спосбна да мобилизира и екипира армии по големи от 30 - 40 хил души, но е било отвъд възможностите им да се справят с транспорта, снабдяването и въобще командаването и управлението на една такава маса хора, за по-продължителен период от време. (Струва ми се, че изключения като Никифорoвата армия, по-скоро потвърждават горното твърдение). Армия с размер над 30 – 40 хил. би могла да бъде събрана само за едно сражение или съвсем съвсем кратка кампания, като е нереално да се мисли , че такава армия може да действа без предварително натрупани хранителни запаси и обоз, което автоматически изключва възможността за придвижване извън пътните артерии. Ако пехотата и особено конницата, може да мине из “къра” и по баирите, много ми е чудно как това, ще се отдаде на 2-3 хил. каруци. Нищо чудно, че кръстоносците са предпочитали да минат по море, като се имат предвид възможностите, които предлага транспорта по вода –товароподемност на кораба сравнена с тази на каруците, скорост и пр. Въобще транспорта по суша и на по-малки армии, принципно си е бил проблемен. За да се справи с прабългарите при Онгъла, Константин превозва и снабдява армията си по море, подобно е положението и при Ахелой. Ако пък армията не раполага с хранителни запаси и обоз, то възможностите й да оперира в даден район (особено ако наблизо няма някой по-голям град) рязко биха намалели след първите 1-2 седмици поради простата причина, че земята и населението няма как да ги изхрани. Наличието на голям град, временно разрешава проблема с прехраната, но допълнително ограничава мобилността на армията и мащабите на действията й, защото този град се превръща в жизнено важна за оцеляването й база и съответно част от армията трябва да бъде отделена за защита му.
И накрая из мрежата открих някакъв форум, където явно също ги вълнува проблема с логистиката. Постингът може да ви се стори интересен.

http://netsword.com/ubb/Forum4/HTML/000135.html

[Гост]

Тъй като Хана е написала за някои основни моменти от преминаването на кръстоносците от ²²² кр. поход през бълг. земи, аз ще се спра само на някои неща.

Големия Кьолнски летопис съобщава, че предварително на архиепископ Канрад от Майнц бил изпратен в Унгария да разузнае пътищата за България и да се погрижи за прехраната. Той уговорил цените, по които щели да се купуват. Интересното е, че приравняването е към 1 марка - 4 вола, фулаж за 100 коня.

Тук малко по Ансберт:
Крал Бела дал на кръстоносците кораби и коли натоварени с хляб, вино, ечемик за конете, волове и овци, а също и 3 камили. При Естергом разпределил между по-бедните кръстоносци 2 склада - единия с брашно, другия с ечемик. Ансберт обаче се жалва, че унгарците прецакали кръстоносците при обмяната на валутата

При Белград се стигнало до конфликт с българите. (ГКЛ)Обясняват нападението с коварството на бълтирите, но се споменава също, че императорът обесил двама он своите за нарушение на мира - иначе казано, най-вероятно са мародерствали.
Сръбския нладетел Неман с брат си Страцимир ги посрещнал тържедтвено. Те поднесли като дарове хлаб, ечемик, вино, волове и овце, а също и някои по атрактивни животни като напр. опитомен глиган. При Ниш все пак фуражорите на някои рицари се отдали на мародерство и отмъквали мед, жито и зеленчици, та се наложило Вюрбургския епископ да заплаши крадците с анатема(Авсберт). Като навлезли в Тракия намерили изобилие от грозде, плодове и храна(ГКЛ).
Кръстоносците наверили Пловдив изиставен, то с много хранителни припаси в него. Те обрали и изтискали гроздето от лозата и намерили заровеното в яви зърно. Около Пловдив фуражири на кръстоносците нападнали манастир "пълен с големи количества припаси". По-нататък продължили обирайки разни селища до Цариград. Одрин също бил изоставен, но Димотика оказала решителен отпор, но въпреки това била превзета.

[Гост]

eTO малко първа ръка за числеността:

Войната с готите през 5 в., предвадитеят на Рим Нарзес има 18 000 души, а ЕДИН от готските вождове /има още едно крило нападащи Италия, но ги натършква чумата, както и франки, които са трето крило/ има 30 000 души. Източникът е Агапий Миринейски.

"Он еще не знал случившегося с братом в Венеции, хотя
удивлялся, что тот не посыпает ему войска согласно догово-
ренности, хотя и подозревал, что тот не медлил бы так дол-
го, если бы с ним не случилось какого-нибудь крупного не-
счастья. Тем не менее он считал, что и без него он одержит
победу над неприятелем, намного превосходя его численно-
стью. Оставшееся у него войско исчислялось больше чем в
тридцать тысяч вооруженных людей. Римские же силы с
трудом в тот момент доходили до восемнадцати тысяч."

За събирането на храна - изглежда, че много се е разчитало на местни източници, много повече, откоколкото си представяме сега. Има и други данни, но ето това:
"Стефан,
взяв с собою двести храбрейших всадников, хорошо воору-
женных, двинулся в путь быстрыми переходами, но совер-
шал его с большими трудностями и бессонными ночами.
Некоторая часть франков бродила по этой местности ча-
стью ради фуража, частью из-за добычи, похищаемой из
деревень. Итак, в большинстве случаев римляне совершали
путь ночью сомкнутым строем и по очереди сменяясь в арь-
ергарде, чтобы их не застали неготовыми, если придется
сражаться. Слышались вопли земледельцев, мычание уго-
няемых быков, треск при рубке леса."

И нещо за това, че войската още от ония времена се движи класически, с авангард и обоз:
"Фулкарис, вождь
герулов, был, конечно, храбр и не привык бояться врагов,
но вместе с тем дерзок и беспорядочен и совершенно не
усвоил должным образом своих обязанностей. Он считал,
что обязанность стратига и вождя не устраивать боевой по-
рядок и руководить им, а самому в сражении отличаться,
опережать других, с жаром нападать на врага и сражаться с
врагом в рукопашную. Это он считал для себя похвалой и
этим гордился. А затем, впадая в большее безрассудство,
совершил набег на город Парму (ибо Парма была уже заня-
та неприятелем). Ему следовало сначала выслать разведчи-
ков, чтобы они заботливо разузнали замыслы врагов, а затем
после разведки в порядке вести войско.”

Ето и за въоръжението - може да са били нужни много занаятчии, а може и да не са:

"Они же
[воины Бутилина] преисполнились надеждой и приготовляли
оружие, как каждому хотелось. Таким образом, точилось
множество секир, а также домашние копья - ангоны; в дру-
гом месте поправлялись поломанные щиты, чтобы они
снова годны были к употреблению, и приготовления шли
успешно. Ибо вооружение у этого народа простое и не
нуждается в многочисленных ремесленниках, но, я думаю,
нужное может быть легко приготовлено всяким, если что-
нибудь будет поломано.
Они не знают панцырей и поножей. Большинство [из них]
не защищают головы. Немногие сражаются, надевая шлемы.
С голой грудью и спиной, они ходят только в штанах,
льняных или кожаных. Лошадьми не пользуются, за исклю-
чением весьма немногих; зато они хорошо обучены искусст-
ву пешего боя, которое для них привычно и передается по
наследству.
Меч у них висит на бедре, а щит с левой стороны. Они
пользуются не луками, стрелами и другими метательными
орудиями, а обоюдоострыми секирами и ангонами, которые
особенно часто употребляют. Ангоны - это копья не очень
маленькие, но и не очень большие, которые можно метать,
если понадобится, а также применять в рукопашном бою,
начиная наступление. У них большая часть обложена желе-
зом со всех сторон, так что внизу видна только ничтожная
часть дерева, из железа почти весь наконечник копья. Выше
же оконечности копья выдвигаются с каждой стороны кри-
вые острия, как крючки удочки, загнутые вниз. В сражении
обычно франкский воин бросает этот ангон и, если попада-
ет в тело, то острие, естественно, проникает внутрь; тогда
ни сам раненый и никто другой не может легко вытащить
копье. Мешают острия, проникшие внутрь тела и причи-
няющие жестокую боль, так что если неприятель получает
даже не смертельную рану, то он все же погибает от нее.
Если же попадает в щит, то повисает на нем и болтается,
верхней своей частью тащась по земле, и, пораженный, не
может ни вытащить копье из-за засевших в щите остриев.
ни отрубить мечом, так как ему не достать дерева из-за
прикрывающих его железных полос. Когда же франк это
увидит, то он выдвигает ногу и наступает на конец копья и
оттягивает щит вниз так, что утомляется рука несущего щит
и обнажается его голова и грудь. Когда же увидит его не
защищенным, то легко убивает или поражая секирой голову,
или пронзая гортань.
Таково у франков вооружение, так они готовятся к сра-
жениям.
"

[Sir Gray]

Войната с готите през 5 в., предвадитеят на Рим Нарзес има 18 000 души, а ЕДИН от готските вождове /има още едно крило нападащи Италия, но ги натършква чумата, както и франки, които са трето крило/ има 30 000 души. Източникът е Агапий Миринейски.

А какво се случва на същите тия готи малко по-късно ? Нарзес, по примера на Белизарий, ги оставя да умрат от глад ))

[BAGA_TUR]

Отивам в библиотеката за да нося източници..
albireo,
90 000 x 6 x 30 = 16 200 00
Тези 43 000 000 явно или са грешно изписани, или имат някакво обяснение. :sm186:
Приведените цифри са интересни, човек направо се чуди, как са събирали едно време повече от 5000 души и са отивали на война отвъд познатата им околия?


п.п

В светлината на тези цифри въобще не си представям как средновекана армия от 60 000 човека, би могла да запази боеспособността си и да оперира като армия, а не като неконтролируема тълпа за повече от 2-3 седмици - макс. месец

Може би това се е случило с византийската армия при Онгъла?


.