Синовете на Слънцето

[mellisa]

Ха, това е много интересно. Не го знаех. Към 1513 г. испанците са познавали източния бряг на Ю. Америка от Панама докъм малко по на север от устието на Ла Плата. За западния бряг пък не е знаело нищо освен, че има едно голямо море - El Mar del Sur, но пък нищо не се е знаело за размерите му. Антарктида пък е била напълно непозната. Само експедицията на Веспучи през 1502 стига до 52 градус ю.ш. и виждат някаква земя - предполага се, че е Ю.Джорджия. А автентичността на въпросните карти доказана ли е? :sm186:

Естествено, че по въпроса за автентичността се спори. Но се спори от гледна точка на това, че е невъзможно да е от време, когато сме нямали познание за половината изрисувани земни повърхности. Т.е., сам усещаш, че имаме проблем - трябва ни независимо доказателство, а не взаимообвързано с картата и това, което тя показва.
Картата е намерена в средата на 50те и е изпратена в хидрографския отдел на САЩ за експертиза. Оказва се, че е използван прокеционен метод, а експертите правят мрежа и така я нанасят върху глобуса (или обратното, вече не помня, но съпоставяха двете). Картата е абсолютно точна, а такава прецизност може да се достигне единствено и само чрез зоново изследване. Смешно е, но някои от обозначените обекти - планини, реки и прочие, осбено на Антрактида са открити след това със сонар и сеизмично озвучаване на 2 метра под леда.
Самата карта е проучена и досега няма единодушно становище дали е оригинална или не.

[D3BEP]

Ами аз говоря не за подозрения, а за карти. Колумб например си е нямал идея от местоположение. Географска дължина започва да се мери два века и нещо по - късно.
Автентичността винаги е спорна. Във всеки случай учените, изследвали картата, не са се усъмнили в автентичността им. Каквато и да е експертиза трудно може да докаже точната година на картата, а това е необходимо за сигурност.
Но картата я има. Пири споменава, че ползвал много карти от времето на Александър Велики, т.е. може да е разполагал и с наистина много древни данни, но и картографите са били един път...
Също тъй казва, че като изклали едни испанци, един останал и от него взел картата, по която уж Колумб бил търсил новия свят и която била испанско съкровище.
Отту ки съмнението кое точно е негово и доколко е негово и какви са му източниците. Твърди се, че тази карта той я е писал, използвайки цял сборник други такива. Доколко е истина, доколко е хвалба - трудна история.
Но темата е за друго.

[Николай]

Ами аз говоря не за подозрения, а за карти. Колумб например си е нямал идея от местоположение. Географска дължина започва да се мери два века и нещо по - късно.

Не, не е точно така- още доста преди Колумб са знаели какво е географска дължина. Проблема е, че не са имали точен метод за измерването й и до средата на 18 век са давали неточна дължина, тъй като обикновено са се водели от доста неточните измервания за изминатия път, а не по астрономически измервания. Що се отнася до ширината - тази, която са измервали Колумб или Магелан и истинската обикновено се различават само с минути. Изобщо не са били чак пък толкова несведущи.

Също тъй казва, че като изклали едни испанци, един останал и от него взел картата, по която уж Колумб бил търсил новия свят и която била испанско съкровище.

Въпросната карта е била известна на учените в цяла Европа, вкл. и Османската империя още преди Колумб - това е картата на Тосканели от 1469 г. Тя е сочела предполагаемия път до източния бряг на Азия и няколко острова с твърде ограничени размери в Атлантика. С истинското положение тази карта има твърде малко общо. Точно по нея Колумб е търсил Индия и е намерил Бахамите и Антилските острови.
Относно картата дълбоко се съмнявам да не е предизвикала подозрения в нейната автентичност. Учените, особено днес, са люде съмняващи се във всичко. А тук основания за съмнения направо с лопата да ги ринеш..

Темата наистина е за друго, но си мисля, че тези уточнения са необходими.

[D3BEP]

Не, не е точно така- още доста преди Колумб са знаели какво е географска дължина. Проблема е, че не са имали точен метод за измерването й и до средата на 18 век са давали неточна дължина, тъй като обикновено са се водели от доста неточните измервания за изминатия път, а не по астрономически измервания.

ТОчно така си е! Виж какво съм писал!

Ами аз говоря не за подозрения, а за карти. Колумб например си е нямал идея от местоположение. Географска дължина започва да се мери два века и нещо по - късно.

Автентичността на картата на Пири не е оспорена официално. За съмняване и аз се съмнявам, но автентичността на картата не е оспорена.
Оставете го Пири сега, то аз съм виновен, че я зачекнах тази тема, за индианците говорим
Водихме религиозен и конен спор
По конния спор единствено се сещам още едно нещо.
Инките са яздели ламите.
Според един от авторите - зоолози, които съм чел, ламята не е кон, но е доста по - добра да речем от магарето. Силна, жилава и издържлива, свикнала на планинския начин на живот, тя може да носи и повече товар от магрето и по - лесно поддава на възпитание! Разнообразието й от породи - изредихме три основни вида, всеки с породите му - създават добри условия за кръстоска и за създаване на нови породи.
Т.е. в това инките да са я яздели , няма нищо необичайно.
Не можем да пренебрегнем и факта, че даже в европа, където конницата винаги е била на почит, няма да срещнем магарешка конница
СЪщо и немаловажен за неразвитието на конница при инките е и простият момент: Странно, но тамошните цивилизации се катерят по най - високото в планините. Добре, но аз не се сещам за планинска нация в историята на света, чието трайно преимущество да е била конницата. Въобще, за да заведеш коня в планината, той трябва да е поне здраво подкован и не виждам как ще щурмува чукарите.

[mellisa]

По конния спор единствено се сещам още едно нещо.
Инките са яздели ламите.
Според един от авторите - зоолози, които съм чел, ламята не е кон, но е доста по - добра да речем от магарето. Силна, жилава и издържлива, свикнала на планинския начин на живот, тя може да носи и повече товар от магрето и по - лесно поддава на възпитание! Разнообразието й от породи - изредихме три основни вида, всеки с породите му - създават добри условия за кръстоска и за създаване на нови породи.
Т.е. в това инките да са я яздели , няма нищо необичайно.
Не можем да пренебрегнем и факта, че даже в европа, където конницата винаги е била на почит, няма да срещнем магарешка конница
СЪщо и немаловажен за неразвитието на конница при инките е и простият момент: Странно, но тамошните цивилизации се катерят по най - високото в планините. Добре, но аз не се сещам за планинска нация в историята на света, чието трайно преимущество да е била конницата. Въобще, за да заведеш коня в планината, той трябва да е поне здраво подкован и не виждам как ще щурмува чукарите.

Кхъм, спорът малко ми убягва, както и конкретният проблем, който разисквате, но ми се струва, че и двамата казвате сходни неща, но от различен ъгъл. Естествено, че ламата е ездитно животно, казвали са ми дори, че има своите удобства. Но от чисто технична гледна точка могат да се яздят много неща, в това число и щрауси. Но никога не съм чувала за войски от щраусова кавалерия, освен може би в 5ти епизод на Флаш Гордън Мм, то даже тогава няма да е кавалерия, а щраусерия Така че е пределно ясно, че тук не може да се говори сериозно за друго животно, което да е в състояние на замести коня и с което да се направи кавалерия. Дори камилата, която е била използвана в армията, например в късната Античност в Ориента от Рим, не може да издържи сравнението с коня. Което означава, че дори инките да са яздили и използвали ламата за пренос на стоки, е напълно възможно конят, появил се заедно със завоевателя да е извикал тяхното учудване, а смесен със страхът от испанците, да е станал психологически част от целия образ на врага. Един вид, стреснал ги е не конят сам по себе си, или това, че човек язди животно, а конникът и конницата в нейното цяло.
После, ламата, не забравяйте, е свещено животно. Ездата му не е била виждана по същия начин като тази на коня (и прочие) от европееца. За инките това е било особено религиозно сливане на душата на човека с това на животното, което след това се е принасяло в жертва за да предаде посланията на хората на боговете.
И накрая, ДЗВЕР вече го спомена - освен религиозната причина за да не се язди масово ламата, я има и геогафската. За какво им е лама/кон/магаре/ т.н. в планината, където основните предимства на този вид предвижване, като скоростта, се губят и не могат да се използват? Най-много да се е наложило използването като превозно средство за товари. Без да споменавам, че планинските народи рядко са конни народи и не водят подобен род боеве, без това да означава, че те са им непознати или им вдъхват страх. Това просто означава, че са намерили друг, много по-ефикасен начин за успех в дадена област, случая, военната. Швейцарците например никога не са имали военна флота до 20ти век, но не е защото не са я познавали като средство на бой и едва ли са изпитвали страх, когато са виждали морски битки - просто ми е много трудно да си прдставя едно сражение по средата на Женевското езеро с нещо, което струва скъпо, ненужно е и най-вече, има много по-добър начин да се постигне победа.

[Николай]

ТОчно така си е! Виж какво съм писал!

Автентичността на картата на Пири не е оспорена официално. За съмняване и аз се съмнявам, но автентичността на картата не е оспорена.
Оставете го Пири сега, то аз съм виновен, че я зачекнах тази тема, за индианците говорим

Видях какво си писал преди и въобще не е "точно така" според мен, но верно е по-добре да не забиваме в страничен спор. :shrug:

[D3BEP]

Всъщност камилата е много по - голямо и могъщо и издържливо животно от коня, при това "вдига" подобна скорост, а за разстоянията съм убеден, че неговите са й безпроблемно преодолими.
Проблемът при нея е по - скоро по - голямата й взискателност към средата и почти 100% равнинната й пригоденост, както май и невъзможността да се подковава успешно.
Също тъй се очаква да има по - "печен" водач, щото тук тя малко е склонна да прави постъпките на по - малкия си брат - магарии и да проявява своеволия, както и да усеща слабостта на стопанина си.
Но инак при равни условия и сходно въоръжение, за мен няма съменние че в общия случай кавалеристът не би удържал камиларя, намиращ се между другото и доста по - високо и на по - тежко, звучно и склонно към различни типове агресия животно, в общия случай по - интелигентно от коня
ДОбре, а за религиозния "конгрес" какв още кажеш? Виж каква е хипотезата - че се касае не за строене само на един храм на бога, а за първият му елитарен храм, като при това другият бог е видимо опроверган като "божество на божествата" и става божество "за масово ползване" на простолюдието? Защото "Тезисите анти Инти" са факт. И са на Пачакути.

[mellisa]

Продължавам да мисля, че конят като цяло е много по-добре пригодено за военни действия животно от камилата. В него има интелигентност, която липсва на камилата, чиито инат, упоритост и своеволие са пословични. Ако някога си се качвал и на двете ще знаеш за какво говоря - камилата, ако реши, не се подчинява дори на собственика си. Така тя става заплаха за ездача и боя, в който той участва, тъй като няма сигурността за това, че животното ще се подчини на всяка заповед. Да, тя е по-пригодена за неблагоприятни условия, жега и суша от коня, но пък колко битки в пустинята знаеш? Или поне колко битки, при които конят не е могъл да земести камилата, защото сражението е било на 3 седмици ускорен бяг от най-близкия оазис? Без ни най-малко да отричам качествата й, просто казвам, че в историята е имало много малко случаи, в които те да са били наистина стопроцентово приложими. В своя трактат за военното изкуство Вгеций например изказва сходни на моите съмнения още тогава по повод на ползата от една камила, която намираше май единствено в това, че плюе по противника. Е, ако една война се печели с надплюване, тогава да

[D3BEP]

Хубуу, мани камилата, и тя не е предмет на дискусията, макар че не съм напълно съгласен и основният недъг на камилата виждам в това, че тя не се подковава.
Което никак не е малко. Но не е вина на камилата.
Не се обръща по време на бой, просто защото обикновено атакуват повече от една камила, а те а стадни животни, като конете, но по интелигентни, по - задружни и по - добре организирани от конските хергелета. При камилите успешното водачество е въпрос на живот и смърт за стадото, при конете въпросът е по - скоро да не загубят някое конче и кой ше оплоди повече кобили.
Дай нещо за инките че вече взех да се чувствам като потенциален зоолог

[mellisa]

Хм, хайде да отложим спора за Инти и Виракоча за утре, днес просто не мога да споря с никого, прекалено съм щастлива за да съм несъгласна с някого Ако сега кажаш, че с камилата може да се стигне до луната или да се разбие кавалерията на Алекс, даже няма и да мигна

[D3BEP]

Хм, хайде да отложим спора за Инти и Виракоча за утре, днес просто не мога да споря с никого, прекалено съм щастлива за да съм несъгласна с някого Ако сега кажаш, че с камилата може да се стигне до луната или да се разбие кавалерията на Алекс, даже няма и да мигна

Радвам се. Добре би било само да споделиш. Гледам - еврейската звезда още седи, но пък цвета е нормален?
Старият ти аватар повече ми допадаше... Дано го видим скоро пак.

[Warlord]

за въоръжението

Добре, айде ще дам друга насока на темата. Значи като гледам единодушно решихме, че дори и да става за яздене ламата не е била използвана като бойно животно. Така, че всички войни в Предколумбова Америка са се водели изцяло между пеши войски.
Искам да обърна внимание на въоръжението на индианците от Южна Америка (най-вече за инките говорим), защото то е по-особено от познатите ни европейски оръжия и доспехи.

Първото, което прави впечатление, е липсата на мечове и по-дълги хладни оръжия, които силно преобладават в европейските средновековни армии. Причината е в това, че инките все още не са влезли в желязната епоха и техните оръжия са изработени от по-меки и чупливи метали. Ползването на такъв тип хладни оръжия, поне в битките е било доста ограничено. Открити са ножове от бронз, обсидиан, нефрит, които са били изключително остри, но все пак чупливи, а колкото е по-дълго острието толкова по-лесно може да се счупи. Поради тази причина инките не ползват мечове, а залагат на бойни прашки и на различни видове боздугани и секири. Добре ще е ако някой може да качи снимки или рисунки. Може да се поговори доста за видовете оръжия и техните предимства и недостатъци.

[gladiator]

[QUOTE=Warlord]

Поради тази причина инките не ползват мечове, а залагат на бойни прашки и на различни видове боздугани и секири. Добре ще е ако някой може да качи снимки или рисунки. QUOTE]
Чел съм, че аракуаните с прашка трошели от 100 метра трошели испански шлем. Проблема не е бил толкова в липсата на дълги оръжия. Никой не отбелязва, че испанците са обладавали оглромна смелост и лична храброст. не ги защитавам, но мажем да погледнем от военен аспект-за тях са си прави. да не забравяме съвременните военни зверства.
Щом испанците заемстват ленените доспехи, поради липсата на метални и Бернал Диас пише, че са ефектни, то индианците не са били голо нещастно множество.
Ацтеките доста бързо са преодолели страха от испанските коне, а няколкото аркебуза не са можели да вземат кой знае колко жертви. Десетината оръдия които хората на Кортес са влачели, едва ли са били с по голям калибър от 45-50 мм. Т.е. фалконети или есмириали, предназначени да нанасят леки поражения по палубата на корабите.
Не можем да не споменем, че Ернан Кортес си е бил военен гений.
При Теночитлан испавците строят и трибушет но той се саморазрушава при първият си изстрел.

[D3BEP]

Абе баш аркебузи едва ли са сринали каменния град.

Говорим обаче не за Кортес, а за ония пирати ПисУровците и Алмагро.
Гении и смелчаци викаш?
Както и да е

Основното оръжие е боздуганът, тежък, понякога каменен, срещу който и шлемът не е добра защита.
Ползва се и бойна брадвичка, която ако не се лъжа може да е метална.
Общо взето специализацията е за близък бой.
И отбелязаната прашка, с която можело да се поразяват цели и с камък с големина на кокоше яйце на близко разстояние.
Лъкът - масовото индианско предколумбово оръжие го няма. Или по - точно среща се в инкската армия общо взето при подчинените амазонски племена. Изглежда не е толкова добро при планински боеве, а долу - в джунглата.
ЗНам ,че са ползвали обсадни съоръжения, но не знам точно какви.
И че са били отлични хирурзи. Трепанациите на черепа са били нещо обичайно при инките. Може би става въпрос и за специализация, тъй като посочените оръжия доста често могат да нанесат черепно - мозъчни контузии. Обаче следите по черепи на инки от трепанации, при това много изкусно направени и видимо зараствали - т.е. успешни - никак не са редки. Имах някъде картинка с хирургическите им инструменти, но за съжаления няма да мога да я сканирам...

[Warlord]

Чел съм, че аракуаните с прашка трошели от 100 метра трошели испански шлем. Проблема не е бил толкова в липсата на дълги оръжия. Никой не отбелязва, че испанците са обладавали оглромна смелост и лична храброст. не ги защитавам, но мажем да погледнем от военен аспект-за тях са си прави. да не забравяме съвременните военни зверства.
Щом испанците заемстват ленените доспехи, поради липсата на метални и Бернал Диас пише, че са ефектни, то индианците не са били голо нещастно множество.

И аз съм чел, че арауканите са били много бесни. Инките не са могли да ги завладеят и дори са били разгромени във войната срещу тях, както и много пъти след това испанците. Е, в крайна сметка и те се предават, но много по-късно от останалите индианци.

Не отричам и че испанците са били доста смели и опитни като воини, иначе нямаше да съборят толкова лесно цяла империя. А за ленените доспехи, незнам дали въобще могат да се нарекат доспехи и въобще от какво те предпазват. При инките по принцип не са били толкова необходими здрави доспехи които да покриват торса и краката да речем, отколкото шлемове, които да предпазват черепа. Оръжията им са пригодени за близък бой и са главно различни видове боздугани, чукове, каменни и метални секири, както и прашки, които нанасят огромни поражения. Най-често получаваните тежки рани са били удари по главата, а и най-вече те са водели до смърт в тези войни между индианци. Дори медицината им е била насочена главно към операции на мозъка. Тежко ранените воини са били най-често със мозъчни сътресения и фрактури на черепа. Открити са черепи на смъртно ранени воини от жестоки удари с боздуган, на които е правена трепанация и те са оживявали след това!

------------

Чак сега прочетох мнението на Дзвера и видях, че малко съм преповторил казаното от него. :p
Гладиатор, тези картинки са от завладяването на Мексико, няма ли нещо за инките? Тук по принцип за тях става въпрос, ама може да направим и отделно тема за подвизите на Кортес, щото така докато си говорим прескачаме от Мексико в Перу, а все пак не става въпрос за едно и също нещо.