Синовете на Слънцето

[Warlord]

Три века е просъществувала инкската империя, но индианската цивилизация на основите, на която е изградена е много древна (постоянно се откриват все по-древни индиански култури в Перу съпроводени от огромни градове, пирамиди, напоителни системи, гробници с мумии!).
За сравнението на ламата с кон не съм съгласен. Ламата е много по-малка като размер, много по-бавна от коня и много по-слаба физически - тя дори не става за ездитно животно, поради тази причина войните в Андите са се водели изцяло от пеши войски.
За религията - и аз смятам, че тя е била основен фактор, който улеснява белите. Повечето индианци просто са седяли като статуи докато испанците са ги посичали. В началото е настанало паника сред тях защото преди да изскочат испанците открили огън с три оръдия срещу тях и топовните изстрели, огънят и пушекът вкарали в панически ужас индианците (барутът и огнестрелното оръжие също са им били напълно непознати, това пропуснах да го отбележа горе като фактор).
Реално погледнато инките са имали далеч по-изгодни позиции и шансове въпреки недостатъците им спрямо белите. Силата, която им противопоставя Писаро е 150 пехотинеца и 27 конника срещу 6000 инкски война (!) Като това е само личната гвардия на инката иначе той е бил в състояние да мобилизира над 200 000 от цялата му империя.
Инти-богът Слънце е издигнат като главен бог от Пачакути (Преобразувателят) иначе древният бог Виракоча бил почитан като творец на Света.
А това, че Колумб съвсем не е първия откривател на Америка е известно отдавна. За оня турски капитан незнам, едва ли. Но със сигурност е доказано, че викингите са стигнали до Северна Америка 500 години преди Колумб. И пак в Канада бяха открити келтски поселения от много преди това, както и погребения заедно с техните кораби. Смята се че и финикийците са посещавали в древни времена Америка, те все пак са успяли да обиколят на два пъти Африка.

[D3BEP]

Идеята за ламата и коня е обосновка на идеята, че за инките ездитните животни не са били нищо ново и ужасяващо и че не са възприемали - както ацтеките - конникът за кентавър с две глави или нещо подобно.
Не съм убеден, че ламите и гуанакото са толкова нещастни и слаби, колкото ги описваш; аболютно съм убеден ,че инките ги яхали, даже май има и запазени рисунки. Та това са камили! При това имат - струва м исе - различни породи.
За 27 - те коня не съм толкова убеден. Даже и така да е било.
За шестте хиляди лична гвардия мисля, че грешиш.
Инката е бил с около 10-12000 човека гвардия.
Част от нея влиза в площадчето на мястото на срещата - около половината.
Другата част чака в покрайнините на града. И не се намесва при нападението срещу инката - незнайно защо...

Инти-богът Слънце е издигнат като главен бог от Пачакути (Преобразувателят) иначе древният бог Виракоча бил почитан като творец на Света.

Значи, това е точно обратното и аз вече ти го описвах. Пачакути се е опитвал да прокара Виракоча като главен бог. Неуспешно.
Инти - оттам произлиза и понятието Инка - царят им - син на слънцето. Инките са били инки и много преди Пачакути.
За цивилизациите си прав, дори Мачу Пикчу, прокламирано като инкски град, е град на по - древна цивилизация. Имало е цивилизации преди инките. Но културният обмен е слаб; пък и макар и да звучи странно - преуспяващите цивилизации там са били планински. Т.е. много ограничени откъм икономика...
За Пири Реис казах, че се твърди, че е ПРИТЕЖАВАЛ точни карти на Америка. Един успешен капитан в турския флот по онова време - 15-16 век, полупират, е много трудно да се каже откъде аджеба ги е придобил. Никъде не съм твърдял, че той ги е рисувал.

[Warlord]

Има няколко вида лами, инките са използвали два от тях като товарни животни, а не ездитни. Действително са намерени фигурки и детски играчки на лами, които понякога са били яхнати от човек, но е факт, че не са били използвани нито като бойни животни, нито като транспортно средство - пратениците са тичали пеша с писмата си, а не яздещи лами. Щом е така явно ламата не става за ездитно животно. Дори сравнение и с камилата не може да се прави в този случай. Камилата е доста по-голяма и издръжлива. Двата вида са роднини и преди няколко милиона години са били един вид. След разделянето на континентите обаче постепенно започват да се приспособяват (едната към високите планини, другата към пустините) и да еволюират в различни насоки. Ламата е без гърбици с дълга тънка шия и малка глава.

Мачу Пикчу е бил нещо като наблюдателница - крайгранична стратегическа крепост, която да следи и контролира пътищата минаващи в подножието й. От нейната височина може да се вижда доста надалеч. Но всъщност не е нищо особено в сравнение с големите инкски градове и крепости. Просто се е запазила доста добре защото испанците никога не са я открили и превзели. Трябва да се отбележи и факта, че дълго след като испанците завладели Куско и решили, че са покорили империята на инките тя продължава да си съществува. Инките се изтеглят в най-непристъпните си високопланински крепости и започват партизанска война оттам. Много от тези крепости испанците никога не открили и все още не се знае къде са били.

[D3BEP]

Няма спор, че ламата е различна от камилата. Но двете се числят към едно семейство.
Заедно с вигона и гуанакото и всичките им породи...
Все пка даже дивото гуанако прави над 100 кила(задължително) и над 1 м. височина.
Не са имали ламници или както и да е там конниците, да. Пак потретвам: идеята на това, че говоря за яздене на лами е, че когато са видели конниците, инките са ги възприели като странно животно, подобно, но по - голямо от ламата, с човек върху него, а не като божествено чудовище, предизвикващо свещен ужас. Т.е. че не бива да се преувеличава значението на конниците за борбата с инките.
Без да казвам пак, че битки въобще не са водени.

[mellisa]

Сега, главният бог на инките е бил Инти, богът слънце. Вездесъщият Пачакути прави религиозен "конгрес", на който се опитва да обедини всички култове на инкската държава в един главен: този към Виракоча. На конгреса идва много народ; всички хапват, пийват и си тръгват по домовете. Инти остава главен бог; Пачакути не успява да наложи Виракоча и това е единственият и последен опит в тази насока.
Виракоча все пак си е важен бог.

Всъщност и аз като Варлорд имам тенденцията да мисля, че е обратното- Инти-богът Слънце е издигнат като главен бог от Пачакути (Преобразувателят) иначе древният бог Виракоча бил почитан като творец на Света.

Imperial: Не всички правила за поведение са писмени, изборът на нечетим цвят е проява на неуважение към останалите.

[D3BEP]

Ok, ами моите източници и автори твърдят друго. Тоя (конгрес) беше описан в книгата - Синовете на слънцето - от незнам си кой автор... Ако имате други основания, добре е да ги споделите...

ПП: Мел, сори, че пак те ръчкам. Фонът ми е сивкав. Мониторът ми е за ремонт и сега съм с един скапан по - стар, дето има някакви отпечатъци по пикселите си и не ще да се настройва, а цветът му е доста светъл... Сивото и бялото почти не се четат... Малко ти трябва да докараш цвят, с който ако напишеш нещо, въобще да не разбера, че си писала.

[Warlord]

Всъщност те и двете божества са били почитани от инките. Бащата на Пачакути Хатун Тупак се опитва да издигне по-високо култа към Виракоча и оприличавайки се на него да обожестви и собствената си личност. Докато Пачакути връща водещата роля в индианската религия на Инти, като стимулира строежа на храмове на бога Слънце. Поне аз така съм чел. За религията повече може да се говори за ацтекските и майските божества. За тях се знае повече, а и те са повече на брой.

А конете според мен все пак са основно предимство на испанците. Дори и във войните, които се водят на Стария континент конницата е с водещо значение и един конник се равнява на няколко пехотинеца.

[mellisa]

Ok, ами моите източници и автори твърдят друго. Тоя (конгрес) беше описан в книгата - Синовете на слънцето - от незнам си кой автор... Ако имате други основания, добре е да ги споделите...

Нямам никаква идея кои точно са моите източници, трябва да проверя за да ти ги кажа, но и тук съм сравнително съгласна с изказаното от Варлорд мнение. Не става дума за състезание на двете божества или за религиозна схизма като тази на Акенатон, а по-скоро за периоди на култово влияние. Така както в Старото царство известен превес е имал Ра, а през новото Амон, който дори се обединява с него, или пък Саитската династия, която издига в култ богинята Неит в делтата, без при това нито Амон, нито Озирис да бъдат пренебрегвани.
Проблемът с божествата на инките е много важен, защото според някои историци именно дивинизационен проблем решава отчасти съдбата на империята на слънцето.
Виракоча, на който имаме запазено едно единствено изображение, е богът създател, който е сходен с други такива архетипи в религията. При това, той вървял по вода, бил облечен в бели дрехи, имал дълга брада и проповядвал мир и любов. Ако сте направили асоциацията с един друг брадат миролюбив мъж, не сте първите
И тук се връщаме към вярването на инките в два свята, този на боговете и този на мъртвите. Към светът на боговете водел млечният път, врата към който се отваряла на всяко лятно слънцестоене. Но един прекрасен ден млечният път изчезнал от видимостта на инките и всички решили, че брадатият старец завинаги ги е напуснал, затваряйки окончателно вратата към боговете. Обяснението за такова събитие е много по-прозаично и е свързано с прецесията на земята. Според легендата, когато изчезнел и пътят към света на мъртвите, щяло да настане края на инкската цивилизация. Този момент най-вероятно е настъпил към 1430. Съвсем логично е 800 годишния цикъл на земно полузавъртане да е скрил млечния път, но този път по време на зимното слънцестоене. Цялата цивилизация била заплашвана от разрушение и всички вече виждали нейния край. Особено важно е значението на името на последния инка цар, който според някои теории е бил онзи, които се е опитал да се притивопостави на този край, издигайки в култ повече от всякога слънцето, а не Виракоча или някои от другите божества. Един вид Пачакути залагал всичко на един бог, който да ги спаси. Детронирал баща си и брат си, които нямали желание да се противопоставят на съдбата и поел нещата в свои ръце. Преустроил и създал Куско, в центъра на който издигнал монументален храм на слънцето, около който се въртял целият не само религиозен, но и икономически и политически живот на държавата. Кориканча символизира новия полъх на религиозен мистицизъм и желание да се спре неуловимия ход на времето, това усещане за обреченост, което е витаело във въздуха. Не мога да си представя, че Пачакути е искал да махне от светогеда божеството, което е било в центъра на целата му дейност.
И цялото това строителство, реформи, активна военна, а след това и обединителна дейност, в крайна сметка не послужили задълго. Защото както вещаело и пророчеството, краят на света настъпил

П.П. забравих да добавя нещо, което ми направи впечатление - Пири Рейс е авторът на сборника от карти.

[D3BEP]

Кажете откъде се сменя фона на форума и има ли такава опция?

[mellisa]

Оффтопик//
[/size]
Ok, кажете ми поне откъде да си сменя фона, щото не го намирам в потребителските настройки. Ако ли не - Мел, сори, но няма да ти отговарям на постовете. 1 - не мога да ги чета нормално без да ги маркирам и ако мърдам мишката 2 - дразни ме видът им.
Поздрави!

Извинявам се за офтопика.
ДЗВЕР, прочетох те и първия път. Не мога да задължа, а още по малко пък го искам, някого да чете постингите ми. Това е личен избор, като този на цвета, който използвам при тяхното писане.

За Пири Реис казах, че се твърди, че е ПРИТЕЖАВАЛ точни карти на Америка. Един успешен капитан в турския флот по онова време - 15-16 век, полупират, е много трудно да се каже откъде аджеба ги е придобил. Никъде не съм твърдял, че той ги е рисувал.

Точно той ги е рисувал. Като адмирал от турскат флота е имал много голям достъп до билиотеката с картите на султана. Върху самите карти има серия от бележки от страни, в които Рейс е написал, че е използвал информация от много други карти, някои от които са от преди новата ера, но друга е от съвременните на неговото време свидетелства на моряци.

[D3BEP]

Тъй, сега да изложа моята теза: Цитирам горепосочената книга, която специално издирих.
"Като религиозния "събор" няма друг в историята на индианска Америка. На първо място той омаловажил значението на многобройните свещенни места и предмети, наричани в цяло Перу хуака. Отсега нататък местните хуаки, които в повечето случаи били останали още от прединкско време, трябвало да почитат бога Инти. Но дори Инти, който за простолюдиято бил бащата - слънце, пазителят и защитникът на народа, според Пачакути не бивало да има толкова голямо значение.
Пачакути обяснил подробно в три постулата защо Инти не бил всемогъщ.
Първият гласял: Слънцето не е всемогъщ бог, защото с топлината си сгрява само някои, докато друго мръзнат.
Второто твърдение било: Слънцето не може да бъде съвършенно, защото никога не си почива, а непрекъснато върви по небето(т.е. труди се - трудът е бил перогратив на низшите класи в империята на инките - курсивът е мой)
Третото твърдение изтъквало: Слънцето не може да бъде всемогъщо, след като най - дребното облаче е способно да засенчи златното му лице.
Изглежда, слънцето за Пачакути е било твърде конкретно, твърде забележимо и не можело да служи за подходящ предмет на философските и религиозни размисли. Следователно не можело да бъде главен и най - висш бог. В инкската религия според Пачакути липсвал истинският създател. Ето защо на религиозния събор в Кориканча той възобновил почитта към Кон Тики Виракоча и определил по нов начин Създателя на Света. Той го описал като невидим, незаченат, от когото обаче всичко започва. Подчертал също така, че Виракоча живее сам, без жена. Създава и плоди другяче, не като простосмъртните и благославя света на хората. Той и само той изпраща на хората блаженство, задоволява всичките им нужди. Виракоча е невидим, далечен и могат да го почитат само онези, които са надарени с по - силно въображениеи са по - добре подготвени заа философски размисли. Така че само висшето общество в инкската държава можело да почита Виракоча. В негова чест бил издигнат само един -единствен храм - Кечуаканча....
Истината е, че по - късно култът към Виракоча никога не се е налагал в Перу. Въпреки реформите на Пачакути империята на Слънцето си е била и си е отанала империя на бога - Слънце."
Страници 121-123.
Мисля да е ясно написано. Слушам ви.

[Николай]

За Пири Реис казах, че се твърди, че е ПРИТЕЖАВАЛ точни карти на Америка. Един успешен капитан в турския флот по онова време - 15-16 век, полупират, е много трудно да се каже откъде аджеба ги е придобил. Никъде не съм твърдял, че той ги е рисувал.

"15-16 век". Ами кога точно през 15-16 век е живял. Щото ако е живял след 1492 нищо чудно, че е знаел за съществуването на Америка. И какво значи "точни карти на Америка"?

[D3BEP]

Говорим естествено за ЮЖНА АМЕРИКА.
След като говорим за контакти с Инките, мисля че е ясно.
После, струва ми се, че след 1492-ра година е било ясно - какво?
Че Колумб не е стигнал до Индия, или?
Защото това, че Колумб е стигнал до "предградията" на нов континент и как аджеба изглежда този континент май се е уточнявало още няколкостотин години...
За Пири доколкото знам:
Не е известно кога е роден.
Умрял е май 1550 и някоя си. На вече преклонна възраст.

[mellisa]

"15-16 век". Ами кога точно през 15-16 век е живял. Щото ако е живял след 1492 нищо чудно, че е знаел за съществуването на Америка. И какво значи "точни карти на Америка"?

Най-голямата и известна карта на Пири е от 1513 и представлява точно релефно описание на Южна Америка и Антрактида, които не са били възможни като знание преди началото на 20ти век, когато са направени сеизмографски изследвания под леда на Южния полюс.

[Николай]

Най-голямата и известна карта на Пири е от 1513 и представлява точно релефно описание на Южна Америка и Антрактида, които не са били възможни като знание преди началото на 20ти век, когато са направени сеизмографски изследвания под леда на Южния полюс.

Ха, това е много интересно. Не го знаех. Към 1513 г. испанците са познавали източния бряг на Ю. Америка от Панама докъм малко по на север от устието на Ла Плата. За западния бряг пък не е знаело нищо освен, че има едно голямо море - El Mar del Sur, но пък нищо не се е знаело за размерите му. Антарктида пък е била напълно непозната. Само експедицията на Веспучи през 1502 стига до 52 градус ю.ш. и виждат някаква земя - предполага се, че е Ю.Джорджия. А автентичността на въпросните карти доказана ли е? :sm186:

Говорим естествено за ЮЖНА АМЕРИКА.
След като говорим за контакти с Инките, мисля че е ясно.
После, струва ми се, че след 1492-ра година е било ясно - какво?
Че Колумб не е стигнал до Индия, или?
Защото това, че Колумб е стигнал до "предградията" на нов континент и как аджеба изглежда този континент май се е уточнявало още няколкостотин години...
За Пири доколкото знам:
Не е известно кога е роден.
Умрял е май 1550 и някоя си. На вече преклонна възраст.

Е, чак пък няколкостотин години. Още Мартин Валдзеемюлер - най-известния географ на времето си към 1507-1508 сочи, че това е нов континент и после предлага името "Америка". А след откриването на Тихия океан от Балбоа вече е било доказано, и то нагледно,че не става въпрос за Индия. Между другото още съвременниците на първите плавания на Колумб далеч не всички са били убедени, че е стигната Индия. Още преди 1500 г. мнозина са се съмнявали в това... - Алонсо де Охеда, Пинсон, Веспучи, двамата Кабот - баща и син. Що се отнася до контурите на континента Ю.Америка- още към 1535-36 г. на испанските карти е била нанесена, при това много точно, цялата крайбрежна ивица с изключение на Огнена земя.
Не знам - мен лично автентичността на въпросните релефни карти ми се струва - как да го кажа- съмнителна. Освен ако и преди 1400 г. не е имало космически снимки на земната повърхност. Знам ли, с тия технологии всичко е възможно... :shrug: