Искам да пусна нова тема за асисините ("the Assassins"...)

[Batko Charly]

Разбира се,че Исляма не проповядва самоубийство за една по-висока кауза. Българските войни имат подобни изпълнения например. При защитата на София от бомбардировки български летци са се забивали в чуждите самолети. Е, мисля тва е когато вече се е знаело,че ще падат. НЯкъде четох, че японците са идвали да се учат от наще какмикадже пилоти. Може и да е измислица.

За по-ранни изпълнения не знам, но саможертвата надали е присъща изключитекно за някоя секта или религиозно учение.

[Док Холидей]

Пилотите за които говориш са Димитър Списаревски и Неделчо Бончев но за тях е писано достатъчно много из Бойна Слава и няма смисъл да преразказвам за пореден път нещата.Според мен е пълна измислица че японците са се учили от нашите пилоти защото определено ние нямаме суицидна школа. Между другото мисля, че още при Пърл Харбър има камикадзета.

Докато напротив - в японската култура е заложен силно самоубийствения елемент и ВСВ е считана като възможносттта за ритуалното самоубийство на нацията края на самурайството и т.н. Това не са мои мисли а на един човек когото ного уважавам и мисля че е много прав. За съжаление още нерегистриран при нас. Etc.

[gollum]

Да, това за ученето на японските камикадзета в България е измислица. Всъщност, ако се разгледа по-внимателно ще се забележи, че има определена разлика между японските камикадзе от 1943-45 г. и останалите случаи, които обикновено се причисляват към тази категория (като сопменатите българи). Във втория случаи става въпрос за сравнително често срещана практика по време на бой - таран. Прилага се при безизходна ситуация за да се нанесе вреда на противника и далеч не винаги завършва със смъртта на прилагащия я човек/хора. Докато случая с японците е особен и както отбеляза и Манщайн, става въпрос за културна особеност, която е залегнала във войнското учение, практикувано в Япония от много отдавна (но и въобще става въпрос за особеност на тяхната култура). При камикадзетата поначало обучението и екепировката е предназначена за едно-единствено нещо - самоубийствена атака. От една страна това се разглежда като славен завършек на живота на воин (присъединява се към предците, като получава достойно място сред тях, защото жертва живота си за императора в сражение), от друга страна има определен рационален елемент - замяната на няколко слабообучени пилот плюс некачествен самолети за вражески кораб (или поне за сериозната му повреда).

Но ако се върнем към твоя конкретен въпрос, Хана, аз не знам за такава връзка (непознавам достатъчно добре културната среда, в която съществуват съвременните естремистки ислямски движения), но смятам, че най-вероятно съществува съответната връзка (макар и не генеалогична - по-вероятно е асасините да се използват в идеологически смисъл като пример и предци).
Самоубийството и занямната на живота за нещо са две принципно различни неща, според мен. Първото е чист саморазрушителен акт, с който не се цели никакво външно въздействие. Във втория случай саморазрушението е пряко свързано с външната реалност и цели постигането на определен резултат.
В този смисъл, мисълта, че човешкият живот има по-ниска ценност от съществуването на дадена идея (и въобще всякакъв инфообект) е вероятно присъщо на всяка идеология, далеч не само на крайния ислямизъм.
Що се отнася до психологическата пиремственост - убеден съм че я има и то в много широки граници, като вероятно във всеки конкретен случаи нещата са различно "омешани". Да не забравяме, че вероятно много хора, особено в състоянието, в което жертват живота си, едва ли могат да направят ясното разграничение за корените на мотивацията си. Самите самоубийстевни актове могат да се тълкуват много широко и различно (от съзнателно жертване на живота в името на родина/вяра/нация и т.н., до манипулация с цел довеждане хората но безмисловно състояние, в окето изпълняват подобна заповед/повеля изцяло по външни подбуди).

[Хана]

Говорех не за самоубийство изобщо, а са самоубийств с цел терористична атака.

човешкият живот има по-ниска ценност от съществуването на дадена идея (и въобще всякакъв инфообект) е вероятно присъщо на всяка идеология, далеч не само на крайния ислямизъм.

Доколкото говорим за религиозни убеждения: според християнството както убийството, така и самоубийството са грях ("Не убий!"), не че не са ги извършвали, включително и в името на светата Вяра.
Докато при съвременния исламски фундаментализъм терористичните атаки убийството на неверник и самоубийството в името на вярата обещават на извършилия ги директна пътечка към Рая. Вероятно образите на ислямските светии, извършили подобни деяния, се набиват в главите още от ранно детство като пример за подражание.

[gollum]

Самоубийството с цел терористична атака по същество не се отличава много от самоубийство заради някаква външна цел - това е само един частен случай на, така да се каже, определен клас самоубийства - такива, които целят някакъв външен резултат (за групата, за общността ,за идеята). Мисля че мотивът за достигане на лично религиозно благополучие след смъртта е значително по слаб от този на саможертвата заради общността в този случай.

Доколкото говорим за религиозни убеждения: според християнството както убийството, така и самоубийството са грях ("Не убий!"), не че не са ги извършвали, включително и в името на светата Вяра.

Всъщност и исляма осъжда убийството и самоубийството (едва ли има религия, която да не ги осъжда под една или друга форма). Това е обаче по идеология. На рактика всяка държава се нуждае от убийството/унищожението в някакъв момент и съответно от канализирането му под някаква форма. В случая с исляма това е била "свещената война", в която е разрешено убиването на неверници. Абсолютно същите примери има и от страната на християнството - няма да ги изброявам, защото са добре познати. И в двете религии е забранено убийството, но преди всичко на хора от своята вяра (т.е., собествено "на хора" (създадени от божеството обеккти)), докато убийстовто на "не-хора" е разрешено в определени форми. Така че нито една от двете религии в едновремешните си форми идеологически не е утвърждавала войната и убийството, но го е парвила на практика.

Докато при съвременния исламски фундаментализъм терористичните атаки убийството на неверник и самоубийството в името на вярата обещават на извършилия ги директна пътечка към Рая.

Сходно нещо се е обещавало винаги на "загиналия за правата вяра" - включително и за кръстоносците, да речем (въобще, участниците в "свещени войни"). Има и дурга форма на религиозно самоубийство, срущаща се в християнския свят:

Вероятно образите на ислямските светии, извършили подобни деяния, се набиват в главите още от ранно детство като пример за подражание.

и също така вдъхновена от светии - мъченичеството. Ако умреш от мъченическа смърт за вярата, попадаш в рая. Това има директен паралел със спомената от теб ситуация при исляма.
Именно затова ми се струва, че не е достатъчно да търсим в религията обяснението, още повече, че абсолютно същото явление се среща при повечето крайни идеологии (има преки паралели и при всички големи идеологии от миналия век).
Разликата в случая с ислямския свят е, че той все още не е преодолял религията като основно идентификационно и идеологическо средство, което съчетано с ускорената му "съвременнизация" довежда до това, че религията често се използва като интегриращо средство вместо националната идеология (както е било в Европа). Т.е., религиозния фундаментализъм е не толкова религиозно явление, колкото идеологическо и има доста преки паралели с европейската идеологическа история. Именно това и споменах по-горе - всеки инфообект поражда своеобразно "засмукващо" поле, което притегля хората и ги подчинява. Естествено, за инфообектът (макар че той няма собстевно съзнание) хората са само средства, които поддържат същестувването и функционирането му. Именно затова тези средства могат да бъдат жертвани като вяско друго средство. Дали в случая вдъхновяването ще е за сметка обещания на религиозно щастие след смъртта, или пък за сметка на живот наравно с предците в името на родината, общо взето няма чак такова значение (или ще е за "светлото бъдеще").
Впрочем, в арабския случай допълнително влияние има поне още един фактор - единстевно тази тактика им дава възможност да нанесат сериозни поражения на противниците им, които инак в технологично и силово отношение ги превъзхождат многократно. ТОва, което допълнително помага за ефективността на убеждението в необходимостта от саможертва е реалността, в която живеят най-често бъдещите самоубийци. Трудно е да убедиш човек в нуждата от саможертва и още повече от самоубийство, в което да отнесе със себе си няколко "врагове", ако този човек живее добре и е доволен от същестувавнето си. Трябва да е налице поне някакъв недостатък на съществуването му, за да има подобна проповед някакщъв шанс да успех. В конкретния случай най-често условията на живот са гарнични, т.е., самото съществуване не предлага абсолютно никакви ценности и смисъл на съответните хора (или е загубило симсъла си). Това е доста съществен фактор, който играе много важна роля (далеч по важна от обещанията за щастие след смъртта "в името на вярата" и "правото дело").

[Batko Charly]

Арабите обаче са намерили слабо място в еропейския начин на мислене и го използват с успех. Японците правеха същото през войната. Западняка пак и вероятно всички европейци, е ужасен от факта,че някои ще иска да си жертва живота за да завлече ваможно най-много врагове в смъртта. (Имаше един израеслки коментатор, коитo говоеше за конфликта и казваше: много не може да се направи срещу един самоубиец опакован в снаряди. Също, той каза нещо много умно: не може да имаме полвинта хора в нашта държава да пази другата полвина...)

[Araslan]

Абе 40 ваклооки девственици са малко за да се навържа с експлозиви и да се буфна в някаква тълпа Долу тероризма :tdown

[Гост]

Доколкото разбирам, става дума за това, което аз знам като "сектата на шейх Аладин" - по името на предпоследния и главатар на "Убийците" Ала-ал-Дин Мохамед (1220-1250г.) Сектата вилняла около 160г. докато не била унищожена от внука на Тимуджин (Чингис хан) и брат на Кубилай - Хулегу хан през 1256г. Аладин живеел в крепостта Аламут (Соколово гнездо). Освен хашиша, за своите следовници, той организирал нещо като "рай"; затова когато ги изпращал на мисия, те се стараели да я изпълнят, за да се върнат отново там. Убивали са управници и богаташи, които отказвали да плащат откуп (нещо като днешните мутри в България). Марко Поло бил първия европеец дал сведения за сектата.

[Batko Charly]

Доколкото разбирам, става дума за това, което аз знам като "сектата на шейх Аладин" - по името на предпоследния и главатар на "Убийците" Ала-ал-Дин Мохамед (1220-1250г.) ...

Ахааам

[mellisa]

,

[Batko Charly]

Знаете ли от къде идва названието °Старецът от планината° ? От това, че Хасан изгражда своята цитадела буквално на оголена скала дълбоко в Иранското плато. Няма никаква възможност там да са били построени градини с цветя, басейни, нито пък да е имало жени. Градините, Рая, са плод на взетия хашиш, към който сектантите ставали зависими и точно за правото пак да имат своята доза са извършвали убийствата.

Абе не знам. Може би така гласят легендите. Асасните обаче стават адски богати след време. После никой не казва, че точно в тази крепост трябвало да са били градините. Недей забравя също така, че араби и персийци са били доста напред с изкуственото напояване.

Помня някой ги нападаше и "Стареца от Планината" му се явява на сън. Следва голямо шашкане и обръщане на конете в обратна посока...

[Гост]

думата асасин се появява в английския още през 1237,

- думата ли се е появила или сведения за сектата? Защото и в българския думата "борец" си я имеше и доста преди появата на "мутрите", а "килър" преди да гръмнат Луканов.

[Sir Gray]

Английската дума обаче произхожда от името на сектата. Така че не може да е обратна последователността.

[Batko Charly]

Английската дума обаче произхожда от името на сектата. Така че не може да е обратна последователността.

И гаранция, че е дума влязла в английския по-скоро чрез френския отколкото директно чрез арабския.

[Гост]

Английската дума обаче произхожда от името на сектата. Така че не може да е обратна последователността.

- А кой е източника писал на английски за сектата през 1237г. (не говоря за автора на статия от днешно време, а за съчинение от въпросната 1237г.)? Има и други източници за сектата, но са източни и ме съмнява да са били преведени на английски в ср. на Х²²²в.