Балканите през VI-VIII век

[Thorn]

Малко за аварите и после да се опитаме да се върнем към темата. Стан, какви са изворите за масови избивания освен "погибоша яко обри"?

А аз ще си питам за моя въпрос. До кога според теб е имало относителна безопасност и шансове за възвръщане и укрепване на властта на империята? За мен изглежда, че страшния удар е бил през 80-те години, след това Маврикий стабилизира положението, при Фока още има някакви шансове, но вероятно около 614-620 при Ираклий се изоставя почти всичко. Може би след 630 би могла да започне или дори е започнала поредната реконкиста, но катастрофата на източните граници унищожава тази възможност и империята успява да възстанови властта си чак след 400 години и вече при съвсем други условия.

[Thorn]

Чакай, че се сетих за един много класически средновековен геноцид и то в Европа - прусите.

[Кухулин]

Много свободно използваш думата геноцид.

[Stan]

Малко за аварите и после да се опитаме да се върнем към темата. Стан, какви са изворите за масови избивания освен "погибоша яко обри"?

Айнхард

http://www.promacedonia.org/libi/2/gal/2_030.html

Това пък отворило място за разселването на славяните в Среднодунавската низина, която само в рамките на едно две десетилетия напълно се славянизирала.
В края на ²Х - началото на Х в., същата тази територия опустошена от унгарците. И за техните зверства във Великоморавия ли трябва да давам извори.
И като казах унгарците - да не забравяме земите между Дунав и Карпатите, което до края на ²Х в. са част от България и гъстонаселени (до момента са открити към 3 000 гроба), а след като минават унгарците замязват на скитска пустиня.
Така че, нека престанем с твърденията, че войните не могат радикално да променят етническата и демографска картина, а това се дължало видите ли само на климата.
А да, да не забравя още два много ясни примера от българската история - Североизточна България края на Х - първата половина на Х² в. и Тракийската равнина в края на Х²² - началото на Х²²² в.

[Thorn]

Ок, съгласявам се. За прусите определението "геноцид" е преувеличение.

[Thorn]

Североизточна България края на Х - първата половина на Х² в.

Като цяло съм съгласен с теб, но точно там наистина има и промяна в климата - повечето реки са пресъхнали. Обаче ако някой има желание, неко до обсъжда това в темата с печенегите.

[Stan]

А аз ще си питам за моя въпрос. До кога според теб е имало относителна безопасност и шансове за възвръщане и укрепване на властта на империята? За мен изглежда, че страшния удар е бил през 80-те години, след това Маврикий стабилизира положението, при Фока още има някакви шансове, но вероятно около 614-620 при Ираклий се изоставя почти всичко. Може би след 630 би могла да започне или дори е започнала поредната реконкиста, но катастрофата на източните граници унищожава тази възможност и империята успява да възстанови властта си чак след 400 години и вече при съвсем други условия.

През 614-615 г. всичко приключва. Тогава има едно масирано нашествие, накратко споменато в изворите, но много добре се хваща по горелите пластове с монети. Ако е останало някъде нещо, то е било унищожено през следващите години. Но това са само големите крепости и градовете, малките крепости са били унищожени при предишните нападение. Тока е в дн. България. В дн. Сърбия и Македония, масираният удар е 584-586 г. На места животът едва едва крета още десетилетие, две и бавно изгасва или е пометен при следващите нападение. Големият проблем е че аварите и славяните са пробили пробили по оста Морава-Вардар-Гърция още през 80те години на V² в. и от там плъзват като хлебарки. По времето на Маврикий ромеите правят сериозни контраофанзиви и даже минават северно от Дунав, но това не може да компенсира отворения коридор по оста Морава-Вардар.

[Stan]

Като цяло съм съгласен с теб, но точно там наистина има и промяна в климата - повечето реки са пресъхнали. Обаче ако някой има желание, неко до обсъжда това в темата с печенегите.

Да, но тези реки са си били пресъхнали и през Х²Х в., а тогава не само че не намаля, ами населението започва да се увеличава чрез заселване на българско население. А през Х²Х в. ниво на земеделието е било същото като това в края на Х - началото на Х² в. Абсолютно същите инструменти и растения.

[Thorn]

Аз си намерих четиво за близките няколко дни.



Галина Стефанова Грозданова
Населението на Южна България VI-IX в.
(по археологически данни)
Дисертация
За присъждане на научната и образователна степен „доктор”

[RIZAR]

Като цяло много се екстраполират нещата с аварите. Разсипали са -разсипали. Факт.
Както се вижда обаче и от разсипванията на османците или татарите местните хора не изчезват.
Аварите са били 10-15 000 тежки конници покрити с желязо, които са си правели труда да се хендрят дори по Странджа и Родопите от лакомия за злато.
Едва ли и целта им е била да унищожават по принцип населението. Държавността е ликвидирана, но населението е оцеляло и лишено от държавност и подкрепа се е варваризирало, най-общо казано.
Настанал е един "кърджалийски" период, всъщност самия етничен състав на аварите се формира на грабителски фундамент, а не на някакъв етнически, стават големи золуми на населението, но хората си оцеляват и има много примери за местни хора, като скамарите, които си живяли и през VIII в. разграничавайки се от някакво "централно" управление.

[Thorn]

Скамарите изглеждат като някакви айдуци, буферно население. Нещо като казаците или като хайдутите в Унгария по турско време.

[Stan]

Аз си намерих четиво за близките няколко дни.



Галина Стефанова Грозданова
Населението на Южна България VI-IX в.
(по археологически данни)
Дисертация
За присъждане на научната и образователна степен „доктор”

Много сериозен труд, който дано по-скоро бъде публикуван.
ПП. Обърни внимание, като е писала за Пловдив, с.146, кой и е дал материали, само с едно уточнение - вече са публикувани.

[Stan]

но хората си оцеляват и има много примери за местни хора, като скамарите, които си живяли и през VIII в. разграничавайки се от някакво "централно" управление.

Ще ни е интересно да ги дадеш тези "много примери"

[RIZAR]

Ще ни е интересно да ги дадеш тези "много примери"

Стан, покрай интересното - при кого ли е отишла имп. Ирина да им възстановява стените на градовете ??? Пише възстановила стените на градовете, не е заселила население, просто възстановила стени.

Като сензационна находка може да се определи надписа за възстановяване на крепостната стена на Берое в края на VIII в., по време на демонстративния поход на
Ирина и сина й Константин VI, в потвърждение на Теофановия разказ (Приложение А,
4; Sharankov, Yankov 2008, 7786). Надписът е недвусмислено потвърждение за
наличието по това време в града на християнско население.

Знам, че си крайно скептичен и за възможността Търново да е оцеляло. Според мен - оцеляло напълно с готско-федератско население, който факт напоследък се потвърди от всички археолози занимаващи се с готската проблематика - емблематична статия - "готите са дочакали българите на Аспарух" - http://archive.bnt.bg/bg/productions...6_januari_2013

Впрочем има и една друга много интересна работа на тема готи и т.н..
Преди няколко години посетих известния меровингски музей във Франция. Направи ми силно впечатление, че всички аристократи, изложени по витрините както са ги намерили, бяха с добре познатите ни изкуствени деформации, принадлежаха видимо към фамозния брахикранен европеиден тип. Интригуващо, а някой беше писал по табелите, че видите ли, меровингите били най-вероятно със сарматски корени. Веселба..

Впрочем след като били притиснати от хуно-аланите, готите се позаселили доста трайно на Балканите. Има съмнения, че някои даже са дочакали прабългарите на Аспарух...

[Zalmoxis]

Според досега направените генетични изследвания на българите при тях се наблюдава голямо генетично разнообразие. С това те се отличават и от западноевропейците, и от източноевропейците, които по принцип смятаме безусловно за славяни. Не мога да кажа доколко извадките са представителни, но и с просто око се вижда, че българите приличат повече на средиземноморските народи, отколкото на източноевропейците. Освен това говорим за хаплогрупи, които се свързват с миграция от Близкия изток и Мала Азия към Балканите от преди хиляди години. Знаем за множество номадски племена, които са били асимилирани впоследствие тук, но всичките идват от североизток, а не от югоизток. Та, как се връзват неолитните гени в днешните българи с изтреблението и изгонването на местните по времето на славянското нашествие? Преди тази тема предполагах, че все пак от тях е останало значително население, което е било културно асимилирано от славяните, а изглежда, че археологията рисува различна картина.

P.S. Предполагам, че трябва да отбележа, че това е просто въпрос без някакви идеологически автохтонски намеци.
P.P.S. Темата е супер интересна и информативна