Средиземноморски дилеми

[han asd]

Та за него е било яно че няма да успее поради следните причини:
1) Атакува с 28000 души (или 26000)
2) Вдига арабите и берберите на джихад и консолидира властта на мароканският монарх (султан или халиф беше не се сещам какъв беше Абд-ал-Малик I, но като цяло добър пълководец). Той успява да събере 40000 кавалерия.
3) Себастиан I избира и неподходящ терен (за него де) където кавалерията може да се разгърне
4) Има вътрешна опозиция за този поход и дори Филип II казва да остави тази работа на испанците.

[Thorn]

испанците също имат походи, но в алжир. сериозни походи, с Карл V начело.

[Guy de Mont Ferrand]

испанците също имат походи, но в алжир. сериозни походи, с Карл V начело.

Е точно т'ва имах предвид , като разправях на колегата han asd, че пише глупости, като твърди, че коя и да е европейска сила можела да завладее Северна Африка без проблеми.

[han asd]

Хм... нека да правим разлика между завземане и задържане - и Наполеон е завзел европа, но не е успял да я задържи. Лесно е да завземеш една територия, но много по-трудно е да я задържиш (да не цитирам по-обстойно Макиавели). Имах предвид че испанците са можели относително лесно да унищожат пиратските бази в северна африка. А ако французите не подкрепяха всички срещу хабсбургите можеше и да успеят. Да не говорим че по-това време все още има и християни а и мозараби в северна африка (последните християни изчезват след идването на турците както прочетох скоро). Ако испания не беше затънала във война с еретиците вместо да се бие с неверниците вероятно световната история щеше да се отклони в друга посока.
Мислех да преведа малко от Уикипедията за залеза на морската мощ на Пиза (но на средата видях че темата ще се отнася по-скоро в раздел средновековие) и упадъка и.
Според мен най-лошото в поредицата от събития и респективно края на политиката на Фернандо и Изабела е смъртта на дон Хуан от туберколоза. Самите испанци не са приемали добре нито Карл V, нито плановете му. А и той успява да погуби престижа на Испания в Цяла европа. Даже си мисля че те са имали предвид паралено завземане на Америките(интересите на Кастилия) и Северна Африка ( като предмостие и осигуряване на тила на Испания и обслужващо средиземноморските интереси на Арагон), но това е сферата на догатките.

[von Danitz]

Мен лично винаги ми е било чудно, как така успяваш да се наложиш, примерно в испанския случай, във Филипините или Перу, а не успяваш "задния си двор" да оправиш? Но така е, отговорът на историческите питания не е в картата...

[han asd]

Еми добри пълководци жадни за ЗЛАТО с дипломатически умения и подходяща местна религия говореща за белите богове !!! и не на последно място МНОГО, МНОГО АМА МНОГО ШАНС и ЖАЖДА ЗА ЗЛАТО!!! Забравих да спомена и главният Стимул ЗЛАТО!!!
P.S. След завземането на Перу на испанците им трябват 100г. за да го умиротворят. Последните градове на маите също са завзети към края на XVII. нето нито е толкова лесно нито толкова кратко колкото е общ приетото мнение.

Забравих да спомена главният стимул горе - златото
Просто в северна африка няма какво толкова да се награби в сравнение с Мексико да речем, войната там е доста по-евтина и т.н.
Общо взето според мен в северна африка след като арабите завземат страната тя прогресивно обеднява и обработваемите земи и населението намаляват търговският център се измества в Ал-андалус и Италия, за сметка на Картаген. Икономиката се държи само на търговията през сахара със злато, сол(зърнопроизводството и другите земеделски дейности са в упадък) и пиратството, когато Мароканците разоряват тимбукту и мали този извор пресъхва и упадъка става явен (приемам критика за гореописаното - това са си мои разсъждения)

[Thorn]

Филипините и Перу не са имали силни организирани армии

[messire Woland]

Мен лично винаги ми е било чудно, как така успяваш да се наложиш, примерно в испанския случай, във Филипините или Перу, а не успяваш "задния си двор" да оправиш? Но така е, отговорът на историческите питания не е в картата...

Е, те испанците във Филипините не се оправят чак толкова. Тоест, имат си Манила, но това е търговски град. Реално нямат истинска опорна точка там, поне през 16-17 век. Даже от Япония към Филипините се внася оръжие Филипините си съществуват като аст от Испанската империя реално само заради Манилския галеон и търговията.

[von Danitz]

Испанското завладяване на Перу е перманетно, но широко известно. Във Филипинския случай май трябва да дадем малко подробности. Експедицията на Мигел Лопез де Легаспи от 1565 година тръгва от южните части на Лусон (където днес е град Легаспи) и действията са основно срещу раджа Сюлейман, като е превзет района на Маинилад, където днес е Манила, около 1571. Впоследствие войната е основно в северните планински части и на юг, в Минданао, Не са открити полезни редки изкопаеми, но за 327 години испанско господство над архипелага, йезуити и францисканци обръщат поне половината филипинци към християнството. Климатът, условията на островите и тяхната отдалеченост наистина са необичайни, но контролът си е пълен. Суверенитетът също. Любопитна подробност е, че Филипините са били под управлението на Нова Испания.

Каква е картината по берберския бряг - коренно различна. Пирати, робски отвличания, неразбория.

Много империи овладяват ефективно и експлоатират далечни земи и печелят победи, а не се оправят с нещо близо до хинтерланда си, това ми беше мисълта.

[Thorn]

Ами не могат. Виж тази битка:

в 1578 году у Алькасарквивира (эль-Ксар эль-Кебир в сев. Марокко) армия фесского султана Абд аль-Малика (50 тыс.) уничтожила португальскую армию (23 тыс. доставленных на 500 кораблях, в т.ч. 2 тыс. итальянских наемников, наемников из Испании, Англии и Германии, сверх того 6 тыс. союзных мавров) короля Себастьяна I. В центре марокканского войска упорно сражались изгнанные из Испании мавры, оснащенные артиллерией и мушкетами, но решил исход 4-часовой битвы обходной маневр 10-тыс. марокканской конницы. Крестовый поход с целью обратить Марокко в христианство и посадить на его трон своего ставленника Абу Абдаллаха Мохаммеда II Саади (племянника султана) полностью провалился, 9 тыс. португальцев (включая почти всю знать) погибли, 16 тыс. попали в плен. Король сражался в центре, был изрублен, тело так и не нашли (в последующем под его именем появлялись многочисленные самозванцы), Мохаммед утонул в реке во время бегства, больной султан Абд аль-Малик умер от переутомления, вызванного долгой верховой ездой. Это событие способствовало переходу Португалии под власть Испании двумя годами позже, поскольку 24-летний Себастьян умер неженатым и бездетным.
разместил Д.И.У.


С 20000 армия в далечната периферия са абсолютно непобедими, а тук не успяват

[han asd]

Еми горе писах че арабите са 40000 т.е. почти 2 пъти повече като кавалерията им е доста пъти повече ти си писал че въоъжението им е почти еднакво. В периферия се стражават с мускети и оръдия срещу копия и стрели т.е. ползват се в пълна степен от предимството си. Все пак мисля че Guy de Mont Ferrand писа че португалците не са имали необходимият човешки потенциал (в една друга тема откъдето дискусията се прехвърли тук). И тогава ни се разминаха мнения за испанците
Както и да е има алтернативна история предложена от моята особа при която реформацията се осъществява с около 1 век по-късно (никои май още не писал там). В нея испанците биха могли да се наложат в северна африка.

[Guy de Mont Ferrand]

В нея да, но в истинската Че те даже и през миналия век имат проблеми в Испанско Мароко и рифите ги мачкат там

[han asd]

Има разлика в морала и мотивацията (през XVI век мотивацията, морала(на непобедими в сухопътно стражение), въоръжението и командването на испанците е доста силно ) сравнено с това от края на XIX, началото на XX век - армия току що претърпяла поражение по всички фронтове от Щатите.

[Kramer]

Торн: "В центре марокканского войска упорно сражались изгнанные из Испании мавры, оснащенные артиллерией и мушкетами".
Кога са се сражавали изгонените от Испания маври? Сто години след Гренада?

[Thorn]

Именно. Отначало само са били покорени на испанците, после са ги християнизирали насила, а после ги обвинили, че тайно извършват ислямските си обреди, и че помагат на турците. Накрая имало мощно въстание /т.е. ислямски партизани в Испания/ и испанците решили въпроса радикално, като извършили етническа чистка и ги прогонили от страната. Изабщо - чети Бродел или гугли за "мориски".