Средиземноморски дилеми

[Thorn]

Е как!?! - кой тогава е бил основният проблем в западното Средземноморие? Тия бази в Алжир окапват още преди Лепанто, при Орудж и Хайредин Барбароса!

Сеута, Мелиля, Оран, Пеньон. Държани са през цялото време. Пиратските столици са бомбардирани от холандци, французи, англичани и дори американци. Но проблемът се решава чак след 1830.

[von Danitz]

То и Триполи е бил в ръцете на рицарите. Тунис, Алжир, за кое не са се били. Западната част на Средиземноморието е контраатукавана свирепо в ХV² век.

[Guy de Mont Ferrand]

То и Триполи е бил в ръцете на рицарите. Тунис, Алжир, за кое не са се били. Западната част на Средиземноморието е контраатукавана свирепо в ХV² век.

Говорим именно за XVI в. и битката действително е била свирепа. Иначе- само един пример- Испания нямаше да отдели толкова сили за Лепанто. В тази връзка интересна е хипотезата на Фернан Бродел за Западното Средиземноморие. Той твърди, че по исторически свидетелства и обуславяне от географската логика владетелите на Иберийския полуостров винаги са владяли и отсрещния африкански бряг. Следователно испанските монарси не се справили успешно с историческата си задача, тъй като Реконкистата трябвало да продължи до границите на Сахара и на това се дължали непрестанните конфликти в тази част на света.

[Thorn]

Говорим именно за XVI в. и битката действително е била свирепа. Иначе- само един пример- Испания нямаше да отдели толкова сили за Лепанто. В тази връзка интересна е хипотезата на Фернан Бродел за Западното Средиземноморие. Той твърди, че по исторически свидетелства и обуславяне от географската логика владетелите на Иберийския полуостров винаги са владяли и отсрещния африкански бряг. Следователно испанските монарси не се справили успешно с историческата си задача, тъй като Реконкистата трябвало да продължи до границите на Сахара и на това се дължали непрестанните конфликти в тази част на света.

Чакай да помисля. Иберите и берберите благополучно са живеели без да се владеят един друг. После картагенците владеят Испания, но доста за малко. Виж римляните - за доста повече. Но и двата народа не са били с център в Иберия и не са възприемали полуострова и североафриканското крайбрежие като някаква цялост. После вандалите и вестготите също не са владели отсрещните територии, Омеядите са ги владели, но само като част от огромния халифат с център в днешна Сирия. Испанските омеяди не са владеели Африка. Обаче алморавидите и алмохадите са владеели и двете.

Извод - двете области са били обединени или в рамките на огромни империи /римската и халифата/ или АФРИКАНЦИТЕ са владеели Иберия.

[Guy de Mont Ferrand]

Чакай да помисля. Иберите и берберите благополучно са живеели без да се владеят един друг. После картагенците владеят Испания, но доста за малко. Виж римляните - за доста повече. Но и двата народа не са били с център в Иберия и не са възприемали полуострова и североафриканското крайбрежие като някаква цялост. После вандалите и вестготите също не са владели отсрещните територии, Омеядите са ги владели, но само като част от огромния халифат с център в днешна Сирия. Испанските омеяди не са владеели Африка. Обаче алморавидите и алмохадите са владеели и двете.

Извод - двете области са били обединени или в рамките на огромни империи /римската и халифата/ или АФРИКАНЦИТЕ са владеели Иберия.

Хм, вандалите се изнасят точно към Африка и запазват поне в началото някакви позиции в Испания; вестготите губят от Византия точно Андалусия, а северно Мароко си е византийско, испанските Омеяди определено са имали обширни територии в Африка (отделно от халифата), които са завладели ОТ ИСПАНИЯ. За иберите и берберите не се знае много преди Картаген и откъслечните сведения за царство Тартес, но, хм, имената ибери и бербери доста си приличат

[Thorn]

Бъркаш се. Вандалите се изнасят в Африка разбити от вестготите и никакви позиции не запазват. Освен това византийската провинция Бетика, която не съвпада със съвременна Андалусия пада в ромейски ръце при доста неясни обстоятелства /възможно е дори това да са били римски територии, които да не са били въобще завладявани от вестготите/, но дори тя е пример, че АФРИКАНСКИТЕ владетели е нормално да владеят част от Иберия. После Омаядите не завладяват Мароко от "Испания" /вероятно имаш предвид от вестготите/. Единственото което знаем за християнски владения там е граф Юлиан, владетел на Сеута, който може и да е бил, а може и да не е бил византийски наместник там и накрая може и да е бил зависим по някакъв начин от весготите, но това е само мимолетен епизод.

ибери, бербери и това дето имената им си приличали е хрумка на ниво Зиези. Всъщност по времето когато на Иберийския полуостров живеят ибери, отсреща има нумидийци и мавританци. Бербери е по-късно име.

[Guy de Mont Ferrand]

Бъркаш се. Вандалите се изнасят в Африка разбити от вестготите и никакви позиции не запазват. Освен това византийската провинция Бетика, която не съвпада със съвременна Андалусия пада в ромейски ръце при доста неясни обстоятелства /възможно е дори това да са били римски територии, които да не са били въобще завладявани от вестготите/, но дори тя е пример, че АФРИКАНСКИТЕ владетели е нормално да владеят част от Иберия. После Омаядите не завладяват Мароко от "Испания" /вероятно имаш предвид от вестготите/. Единственото което знаем за християнски владения там е граф Юлиан, владетел на Сеута, който може и да е бил, а може и да не е бил византийски наместник там и накрая може и да е бил зависим по някакъв начин от весготите, но това е само мимолетен епизод.

ибери, бербери и това дето имената им си приличали е хрумка на ниво Зиези. Всъщност по времето когато на Иберийския полуостров живеят ибери, отсреща има нумидийци и мавританци. Бербери е по-късно име.

Това за иберите и берберите беше майтап, а иначе изобщо не се бъркам, повярвай ми Разбира се, говоря за по-късно завладяване на голяма част от Африка от испанските Омаяди, а не за първоначално такова в Испания и след това в Мароко. Това, че Бетика не съвпадала с Андалусия си е чиста дребнавост- имах предвид понятието като събирателно за южна Испания.

[han asd]

Чакай да помисля. Иберите и берберите благополучно са живеели без да се владеят един друг. После картагенците владеят Испания, но доста за малко. Виж римляните - за доста повече. Но и двата народа не са били с център в Иберия и не са възприемали полуострова и североафриканското крайбрежие като някаква цялост. После вандалите и вестготите също не са владели отсрещните територии, Омеядите са ги владели, но само като част от огромния халифат с център в днешна Сирия. Испанските омеяди не са владеели Африка. Обаче алморавидите и алмохадите са владеели и двете.

Извод - двете области са били обединени или в рамките на огромни империи /римската и халифата/ или АФРИКАНЦИТЕ са владеели Иберия.

Първата финикийска колония в испания е основана в преди историческото основане на картаген (ориентировъчната дата ще я проверя, но ми се мотае 860 и някоя пр.Хр.). Картагенците имат бази на полуострова от V век преди христа и остават около 250г. което не е малко даже и в римско време са личали следите на финикийците в Бетика.
В късната империя северно мароко (мисля мавритания се водеше), Испания и балеарските острови са обединени в една префектура като населението на Бетика и Тарагона е осигурявало контингенти за защита от берберите.
Вестготите също правят опит за прехвърляне в Африка (неуспешен).
Според мен походите на португалците в Мароко са именно с цел да се създаде буфер - нещо подобно на испанско мароко от XIX век.

[von Danitz]

испанско мароко от XIX век

По-скоро от ХХ век

[han asd]

По-скоро от ХХ век

Прав си! Извинявам се за грешката.

[Guy de Mont Ferrand]

Ами, буфер! Между Испания и Сахара ли (та евентуалните пясъчни бури да засипят берберЦите)?!? Искали са да го завладеят цялото ама йок!

[han asd]

Вероятно да - но франсетата успяват да се наложат там.
Официално как го завеждат незнам (нещо като присъствие или т.н.) май протекторат. Иначе вземат западна сахара (за какво всъщност незнам там май само пясъци и араби виреят)
Иначе те се мъчат да го завземат от 1497 (тогава завземат Мелиля вероятно точно с тази цел). Защо обаче няма походи с цел завземане незнам след като през XVI век испанците имат най-голям шанс да го завземат

[Thorn]

А да се сещаш за един португалски крал през 1640, който все пак се пробва?

[han asd]

Хм... дукът на Браганца ли визираш или Филип IV защото точно тогава(1640г.) е освободителната им война (има един през 1578 който търпи катастрофално поражение)

[Thorn]

Грешка. Естествено, че Себастиан