Великите географски открития

[han asd]

Ако Агрипа или императорите се бяха погрижили за финикийската информация, да бъде събрана и систематизирана, обиколката поне на Африка не би трябвало да е проблем. Но по това време римляните гледат по-скоро на север. По времето на Клавдий обаче, един освободен роб достига до Цейлон. Името му не е запазено, последният му господар бил някой си Аний Плокам.

То нямам спомен кой император след клавдий мислеше да се оттегля от британия че инвестицията не си струва парите (мисля че никой не би отишъл доброволно от слънчева италия в дъждовна англия - дори и за ценният калай).
Нормално е да гледат на север поради постоянните войни с германците - въпреки че доста учени смятат че римляните проникват доста дълбоко в африка. Предполагам са имали ситематизирани знания и карти, но предполагам поради неприятното стечение от граждански войни и външни заплахи + икономически кризи следствие на епидемии и т.н. са имали по непосредствени проблеми като това да пазят това дето го имат а не да се увличат в нови скъпо струващи авантюри. Особенно по море - както историята показва римляните не обичат морските битки и авантюри (създават флот при нужда и го поддържат с гръцка помощ)

[von Danitz]

Значи, ако сме запознати с историческия бекграунд в географията, можем да се върнем в ХV² век и да поговорим за Дуарте Барбоса и Людовико ди Вартема? Към епохата това са капацитетите по Индийския океан.

[han asd]

Значи, ако сме запознати с историческия бекграунд в географията, можем да се върнем в ХV² век и да поговорим за Дуарте Барбоса и Людовико ди Вартема? Към епохата това са капацитетите по Индийския океан.

Oт това което знам мисля че единият (Л.д'В.) си е бил платен агент на португалците (пращат изследовател да опише маршрутите крепостите и т.н.), за да се подпомогне инвазията след това - примери с лопата да ги ринеш в историята.
Честно казано за Барбоса нищо не знам (до преди да го споменеш не съм го срещал никъде (накратко порчетох в уикито), но все пак историята ми е хоби). Ако можеш да споделиш нещо повече от написаното там ще се радвам.

[von Danitz]

Ди Вартема, този веселяк от Болоня, е вероятно първият християнин проникнал в Мека. Но най-интересното е, че по арабски свидетелства, той дава едно от първите съобщения за Австралия! (sic)Книгата му излиза през 1510

Сестрата на Барбоса е жена на Магелан, а книгата му Livro em que dá relação do que viu e ouviu no Oriente става нещо като лоция,описва Гуджерат, и дори Сиам, както и на другия край на океана - Ормузкия пролив, който той преплава. Той е вероятно и първият европеец посетил островите Бахрейн. И то още през 1485. Книгата излиза малко преди да тръгне с магелановата експедиция, през 1518.

Тези двамата са най-ранните изследователи на Индийския океан в рамките на епохата, разбира се, винаги можете да кажете, че да Гама е по-практик.

За мен интересното е да се по задълбаем, а не да се замеряме с известни неща, както май и Ги каза.

[Guy de Mont Ferrand]

Ще направя вметката, че по случайност сега чета едно описание на първото пътешествие на Вашку да Гама от един участник в него и португалците са били крайно ненаясно за някои неща на Изток. Мислили са си например, че хиндуистите са християни, а вярата в мощта на "Престе Жоау" е била непоклатима както през XIII в.

[han asd]

Ще направя вметката, че по случайност сега чета едно описание на първото пътешествие на Вашку да Гама от един участник в него и португалците са били крайно ненаясно за някои неща на Изток. Мислили са си например, че хиндуистите са християни, а вярата в мощта на "Престе Жоау" е била непоклатима както през XIII в.

Напълно е възможно да са мислели, че са приели християнството (несторианство - то и до днес най-голямата несторианска църковна община е в индия. Все пак по времето на Марко Поло (откъдето вероятно са чели за Китай и Индия, учението е било доста разпространено и доста фанатични днес мюсюлмани са били несторианци по-това време). Пък и католическата пропаганда официално води всички църкви различни от православната за Източно Католически. Все пак от XIII до XV век има доста разлики и промени в географията и политиката, народите и религийте на изток (доминация на исляма). То само като човек се замисли през XX век колко демографски и политически промени са станали в света... Аналогично е след два века да не можем да познаем картата на света. (Малко е в страни от темата).

По странното е според мен че португалците след откриването на индонезия не успяват да наложат християнството, а ислям продължава да се разпространява. А и общото ми впечатление е че португалците не успяват никъде да наложат религията подобно на Испания след завземането масово покръстване - по-скоро разчитат на евангелизация и на йезуитите. Което се оказва грешка според мен.

Както споменава Дьониц португалците са знаели местоположението на австралия (да кажем че заради бразилия не са започнали масова колонизация), но е необяснимо за мен пълното пренебрежение към един континет от всички чак до края на 18 век. Странно е че в индонезия възникват доста империи а никоя не колонизира австралия - чрез морските течения от екватора лесно може да се достигне до нея - пък и са имали излишен демографски потенциал (според мен е абсурдно да не са я открили при условие че достигат до мадагаскар и даже го колонизират).

Някои може ли да де свои предположения, защо това е така?

[von Danitz]

За мен (а мисля, че ако се посъберат данните ще си е повсеместно) португалците нямат никакъв човешки и икономически капацитет в излишък. Континент нищо не значи, тогава са били важни определени пунктове и легендарни страни. Португалците гонят подправките, коприната и диамантите. Търговията е в основата на цялото това движение. Дори в разцвета си около 1550, такава финансова криза ги праска порто(к)алците, че изоставят половината си крепости в Африка. Къде ще ти ходят да се заселват на другия край на света? Хора нямат, до степен да се налага Кабрал буквално да се шматка из двата океана да покрива маршрутите.

[han asd]

Е те и холандците нямат хора в излишък, успяват да станат най-големият превозвач в историята както и да направят доста сериозна колониална империя

А е странно да кажеш че ги праска финансова криза при условие че са най-богатата държава по това време в Европа

[von Danitz]

Не, не го казвам аз. В случая това е мнението на автора на британският професор Ръсел-Ууд, в труда му "The Portuguese Empire 1415-1808"

In 1506, about 65% of the state income was produced by taxes on overseas activity. Income started to decline mid-century because of costs of maintaining a presence in Morocco and domestic waste. Also, Portugal did not develop a substantial domestic infrastructure to support this activity, but relied on foreigners for many services supporting their trading enterprises, and therefore a lot of the income was consumed in this way. In 1549 the Portuguese trade center in Antwerp went bankrupt and was closed. As the throne became more overextended in the l550s, it relied more and more on foreign financing. By about 1560 the income of the Casa da Índia was not able to cover its expenses. The Portuguese monarchy had become, in Garrett Mattingly's phrase, the owner of "a bankrupt wholesale grocery business".

[Guy de Mont Ferrand]

Е те и холандците нямат хора в излишък, успяват да станат най-големият превозвач в историята както и да направят доста сериозна колониална империя

А е странно да кажеш че ги праска финансова криза при условие че са най-богатата държава по това време в Европа

Холандците, както изглежда, в случая са имали това, което португалците са нямали, а именно

a substantial domestic infrastructure to support this activity

, както казва Ръсел-Ууд.

Фактически до средата на XV в. Португалия си е отдалечена, сравнително рядко населена и не особено развита провинция за по-голямата част от Стария свят, важните събития се случват другаде. Португалците нямат потенциал да задържат това, което им дава щастливия случай и договорът от Тордесиляс. Както се оказва, дори и обединените корони на Кастилия и Арагон (всяка от която поотделно е по-силна от Португалия) и могъщите Хабсбурги впоследствие не успяват.

[messire Woland]

Не бива да се забравя, че освен всичко друго, в "Испанската империя", в началото на 16ти век, са включени и Нидерландските провинции и че испанските крале ползват услугите на много жители на Обединените провинции. На банкери (макар че основните май бяха генуезци и немци), на инженери за въоръженията, на картографи и т.н. Така че, струва ми се, че нидерландците, като част от Испанската империя, се запознават с много от местата, които впоследствие колонизират.
P.S. Точно, намерих данните за картографията. В 1559 г., тогавашният крал на Испания (Филип II), задава на картографа Джейкъб ван Девентер задачата "да посети, измери и опише всички градове на принадлежащите ми територии". Въпросният картограф е от Нидерландия, а задачата му коства 14 години работа.
Източник: Spain's road to Empire, Henry Kamen

[han asd]

Което е доста странно като се замисли човек напрактика те са нямали опозиция в този период (поне до търговията с индия) - значи трябва да се търсят други фактори
P.S.
Реално отоманската империя е организирала нещо като дъмпинг (венеция е пазарувал директно от тях на по-ниски цени) + подкупността и непукизма на португалците допълнено с фалшификациите на счетоводните книги и криза в монархията. (това го намерих току що)

След това щафетата се поема от Холандците (което ми напомня че голяма част от руските полярни изследователи са холадци)

[Guy de Mont Ferrand]

Което е доста странно като се замисли човек напрактика те са нямали опозиция в този период (поне до търговията с индия) - значи трябва да се търсят други фактори

Хм, "опозиция", са имали; то още Колумб при едно от завръщанията си от Америка е бил заплашен от атака на френски пирати, които скоро се появяват и в Карибите (интересен е въпросът точно кога, защото определено става въпрос за пирати, сигурно и с одобрението на Франсоа I), Кабрал се оплаква в нач. на XVI в., че представители на същата националност опустошават бреговете на Бразилия итн.

[han asd]

Капери, корсари и пирати винаги е имало - то по-същество експедициите на португалците са си чиста проба пиратски набези (говоря за тези в индийският океан и червено море). Предполагам и берберските пирати са плували в атлантика (даже до англия са стигали), но корабите на някои държави не са били закачани, Все пак не са се считали за основен проблем в западното средиземноморие и атлантика поне докато Испанците държат бази в Алжир, освен в карибите, където пиратството откровенно казано се практикува от всички без значение от националността и флага.

[von Danitz]

Французите са май малко непохватни в търговията, тъй като кралските монополи там са доста застъпени. Но откриватели имат все пак, като се почне от Жан де Бетанкур от Диеп, покорителят на Канарите, който около 1400 година се опитва да създаде там кралство. До 1479 то си съществува, признато и от Кастилия, а тогава и присъединено.

Другият известен изследовател е Жак Картие, можем да кажем, след норманите, първият полярник. Роден е в Сен Мало, в Бретон, откъдето по-късно е и Сюркуф. Около 1600 година е голямата, пак кралска експедиция на Франсоа Пирар, до островите на подправките, но това е вече по-нататък. Частниците изобщо може да не ги броим за французи, те се влачат след галеоните.

Но в тесния смисъл на думата, големите френски морски открития са два века по-късно, в Тихия океан, от Лаперуз.