Тежката конница на Жеч Посполита

[Юлиан Август]

Първо, последната редица в ескадрона (пощовите, които го играят оръженосци) често води запасни коне - точно за такива случаи. Второ, хусарията се движи на редици, поескадронно, така че падналия трудно ще се окаже сам сред враговете. И така да стане, сабята е запасана на кръста, а някои хусари я носят висяща на темляка (или вместо нея виси концежа, но той не е подходящ за бой на земята). Ако не се нарани тежко при падането, хусарят има с какво да се отбранява.
Хусарията я мъчат много полевите съоръжения - рогатките, окопите, вълчите ями, палисадите, вагенбурга и т.н. Скрити зад такива, наемниците при Клушин се отбраняват 3 часа и издържат 8-10 конни атаки. Пиките от периода обикновено са с дължина, подобна на копията на хусарите, така че едва ли точно това играло някаква роля. Шведите например наблягат на артилерията и огневата мощ на пехотата и има случаи в които разгонват хусарията без изобщо да се стигне до пряк сблъсък - цък

С развитием огнестрельного оружия и артиллерии, к началу XVII века тяж¸лая конница начала исчезать из состава западноевропейских армий. Реформированные армии западноевропейских государств успешно противостояли гусарии, при столкновениях с ними гусары стали малоэффективным анахронизмом[24]. В августе 1622 года под Митау гусария даже не смогла начать атаку, прижатая огн¸м шведских мушкет¸ров и артилеристов:

Я скакал от одной роты к другой… обещая повести солдат лично, угрожая им виселицей, суля им награды, но ничего не помогало.
— Гетман польный литовский Кшиштоф Радзивилл.
Подобные сцены повторялись в 1626 году под Гневом (Меве)[25], при Диршау (1627), в годы Потопа (1655—1658). Однако самый ощутимый удар по гусарии нанесли украинские казаки[16]. Гусария мало что могла противопоставить их тактике гуляй-города и шквальному ружейному огню. В 1652 году в битве под Батогом цвет польского гусарства попал в плен и был казн¸н.

В начале XVIII века Речь Посполитая была втянута в Северную войну. Польская армия столкнулась с превосходной шведской армией. Первая же генеральная битва при Клишеве в 1702 году выявила преимущество шведов — польский конный отряд, половину которого составляли крылатые гусары, был остановлен искусственными препятствиями (испанскими козлами). Командующий польским войском польный гетман коронный Иероним Любомирский приказал отступить с поля боя[26].

[Blackwolf]

Тежестта на доспехите едва ли ще му попречи да стане - подобни доспехи не ограничават особено подвижността (в по-ранни периоди хора с по-тежки доспехи не са имали проблем да падат и стават).

В по-ранни периоди тежките доспехи (напр. 15 в., когато са най-тежки) не пречат да тичаш и скачаш...
На земята хусарят си има сабя - и тъй като шляхтичите са се обучавали от деца, уменията им във фехтовката предполагам са били достатъчни за справяне с 3-4 пехотинци...
Хусарската пика е поне с 2 м. по-дълга от пехотната, така че пикинерите са нямали особени шансове.

[Blackwolf]

Що се отнася до уменията на западната наемна пехота в боя с хладно оръжие, то те са били посредствени. Не случайно малко по-късно Фридрих Велики тържествено обещава на своята пехота, че няма да им се налага да водят ръкопашен/щиков бой...

[gollum]

Хусарската пика е поне с 2 м. по-дълга от пехотната, така че пикинерите са нямали особени шансове.

Може ли малко повече информация за това? Аз съм останал с впечатлението, че пехотните пики доста са варирали като дължина (то и периода е бая дълъг), от 4-5 метра (по-късите), до 6-7 метра (това май е общо взето средното), та до над 8-9 м (в другия край на скалата, май 10-тина метра е максимума). Пиките на полските хусари са били нещо от типа на 4,5 - 6 м (и, разбира се, по-къси копия когато си имат работа с източен тип конница). Т.е. не ми изглежда да имат някакво решаващо предимство в дължината на пиката (особено пък двуметрово), то не е и много логично да е така (т.е. няма някакво предимство при коня, което да позволява използване на по-дълга пика). Вероятно са имали значително предимство в условията, в които често са действали, т.е. срещу не кой знае колко добре организирана "източен тип" пехота, която може би е използвала и по-къси пики, знам ли? Аз нещичко съм чел за западната пехота в периода и там има тенденция пиките да стават все по-дълги, съответно и конницата все по-рядко да се ползва за директен удар по пехотна формация (роля, в която вече няма особен шанс, освен в специални условия (пехотната формация вече се разпада, отслабена от предишни удари (артилерия, схватки с други пехотни формации и прочее)).
Иначе е ясно, че добре трениран воин, който разполага с бая оръжие и добри доспехи има добри шансове да остане жив (ако не падне много лошо при загубата на коня), но въпросът бе каква тактика ще използва. Естествено ,всичко зависи от контекста на схватката и загубата на коня, състоянието на пехотната формация и прочее подобни неща.

Що се отнася до уменията на западната наемна пехота в боя с хладно оръжие, то те са били посредствени.

Предполагам, че тук говориш за индивидуалните умения и сигурно си прав - нормално е да се отстъпвали на елитен кавалерист. Въпросът е доколко това има значение на бойното поле докато формациите остават организирани? Възможностите за индивидуален ръкопашен бой в плътна пехотна формация ще да са били много малки, освен ако не се стигне до разпадане на сторя и "меле". По-важни са били строевите умения и издържането на стреса, както и уменията с огнестрелното оръжие. Лично оръжие от типа на меч, рапира и прочее ще да е намирало по-рядко приложение на бойното поле от основното (пика, аркебуза/мускет, някакъв тип алебарда (по-ранните периоди) и прочее). Поне аз така си представям нещата, нямам нищо против да бъда коригиран.

[Blackwolf]

Ами за пиките съм го срещал в разни форуми (руски), но вероятно част от пехотните може и да са били по-дълги. Но! Опитвал ли е някой да борави с колец прим. 7-8 м.? Аз съм опитвал, макар и в друг контекст. За да се борави нормално с това нещо и дори да се носи, трябва да е дебелшко (иначе просто се огъва и увисва), а ако е тънко е много слабо и както казах предния край увисва. Твърдостта и здравината на дървото нямат значения, а и ако е ух по-твърдо и здраво дърво, става тежко и безполезно.

За индивидуалните умения съм съгласен, затова и към края на 17 в. почват да пъхат един нож в дулото на мускета и става лука-полека щик , отказват се от рапирата и пехотинците започват да носят къса сабя (да речем тесак - имаше си име, но в момента не се сещам), която след началото на 19 в. и тя изчезва.

[Thorn]

Между другото, пиките на хусарите са кухи.

[gollum]

Не знам дали правилно разбирам нещата с пехотните пики, та може и да греша.
Съгласен съм, че твърде дългите пики (над 5-6 м), а дори и не толкова дългите - т.е. реално всичко над 3-4 метра, са твърде дълги и неманеврени, т.е. като оръжие на отделен войник или на малка група войници (няколко човека до няколко десетки) са непрактични кажи-речи за всяка ситуация - нито ще могат достатъчно бързо да ги пренасочват, нито да действат с тях ефективно с тях по друг начин. Какво остава пък, ако се окажат в не-особено равна и обрасла местност (храсталаци, дървета).
Такова оръжие има смисъл само в плътен пехотен строй, когато се образува "гора" от дълги остриета, затрудняващи напредването на противника срещу формацията (особено на конницата). Т.е. подобни формации "работят" като слабоподвижен защитен "заслон" от вражеска конница или формации тежка пехота, като създават своеобразни упорни точки за формациите от стрелци, които поради въоръжението си нямат никакъв шанс да устоят на атака на конница сами. По-рано или пък "на Изток" за същата задача се ползват вагенбургове, гуляйгороди и прочее "мобилна защита", но формацията от пикинери има по-широка функционалност и по-добра мобилност. Разбира се, иска се относително равен терен, за да могат да се ползват ефективно.
По-дългите пики имат някакво предимство само в тази ситуация, защото иначе отделни пехотинци или дори малки групи, въоръжени с такива оръжия ще са в много лоша ситуация срещу какъвто и да е противник с друго оръжие и единственият им избор ще е да ги захвърлят и да използват допълнителните си лични оръжия (рапира, меч, сабя, кой каквото има). Но докато остават в плътен строй и на подходящ терен, ефективни срещу тях могат да бъдат вражески стрелци, артилерия или друга подобна пехотна формация (макар че имам известни колебания доколко ще е ефективна реално). Затова подобна пехота (която иска значителни инвестиции) има смисъл само в комбинирана армия, в която има и ефективна конница, и добра артилерия и качествени формации от стрелци, така че да могат да се използват взаимните силни страни и да защитават слабите.
Предполагам, че с оглед на всичко това колкото по на изток се отива, толкова по-рядко са налице всички тези условия. Съответно, няма и пехота въоръжена с наистина дълги пики. Тази функция я изпълняват вагенбургове от някакъв тип (много по-слабо подвижен вариант, но искащ много по-малки инвестиции (каруците така или иначе осигуряват обоза), а и традиционен за региона), а пехотата е въоръжена с много по-практични за по-свободни и разнообразни бойни действия по-къси копия, вероятно не по-дълги от 3-4 метра. Това може би обяснява защо тежка конница въоръжена с по-дълги копия ще е доста ефективна в тези обстоятелства, докато "на Запад" бързо се отказват от шокови действия с конница срещу формации от пикинери и предпочитат конница, която използва стрелково оръжие и обикновено в тази роля изпълнява спомагателни задачи.

А за дължината на пиките, предполагам, че е имало известна еволюция (надпревара във въоръжаването) и постепенно удължаване до практичния максимум, защото при сблъсък между екипирани с дълги пики формации или пехотни формации и ударни конни, дължината на пиките е доста решаващ фактор. В някаква момент се е стигнало до дължина, над която просто няма смисъл да се удължава - предимствата стават все по-малки и недостатъците много по-големи.

Между другото, пиките на хусарите са кухи.

То при тази дължина вероятно няма и смисъл да са други. НЕ беше ли подобна ситуацията с дългите кавалерийски копия и другаде из Европа.
Иначе и при тях копия с подобна дължина имат смисъл само докато се запазва строя. Ако се разпадне, стават неудобни. Впрочем, те затова и имат такова разнообразие от оръжия (нещо невъзможно за пехотинците, дори да оставим настрана увеличаването на времето за подготовка).

[benjamin]

Винаги съм си мислел, че пиките са по-малки като дължина. В една статия за пиките от 14.в. се говори, че дори и в по-късно периоди пики, по-дълги от 5 метра са рядкост. „Еволюцията“ на пиките спира на тази дължина.
И аз се присъединявам към въпроса за дължината на хусарските копия, от къде данни, че са били по-дълги от пехотните пики?
Аз нямам опит точно с бой с хладни оръжия, но ако например става дума за хора без оръжия, няколкото неопитни противници обикновено имат непреодолимо предимство срещу сам човек, колкото и последният да е опитен.
За това си има и строй – по този начин първо, никой не остава сам срещу много противници (както и Юлиан Август много добре го е обяснил), второ, строят означава да има противници само отпред (образно казано), а от страни и отзад има „съюзници“.

[gollum]

Винаги съм си мислел, че пиките са по-малки като дължина. В една статия за пиките от 14.в. се говори, че дори и в по-късно периоди пики, по-дълги от 5 метра са рядкост. „Еволюцията“ на пиките спира на тази дължина.

Не съм сигурен за дължината, просто съм останал с такива спомени. Един бърз преглед по различни картини от периода показва да са някъде толкова 4-5 метра, може би до шест (не навсякъде е лесно да се прецени точно колко са дълги, но в повечето случаи изглеждат средно 2-3 човешки ръста). От друга страна, ако погледнеш как изобразяват пехотните полкове по миниатюрите, няма как да се останеш с впечатлението за по-дълги пики, може би до 6 метра (естествено, трудно е да се прецени точно).
В "Уики" (сега нямам време да потърся нещо по-сериозно) дават сходни вариации на дължини за пехотната пика:

The pike was a long weapon, varying considerably in size, from 3 to 7.5 metres (10 to 25 feet) long. It was approximately 2.5–6 kg (5.5–13.2 lb) in weight
(...)
Around later half of 16th century, pikemen holding pikes with length of 4.5 to 6.5 m (15 to 21 ft) or sometimes 10 m became main forces in armies.
(....)
During this period (XVII век) the pike was typically 4.5 to 5.5 metres (15 to 18 ft) in length. The pike was also said to be 10 to 14 feet long.

Така че можем да приемем, че средното е било някъде около 4 и нещо до пет метра. Така изглежда и от картините.

[SPARTANEC]

Как мога да кача файловете?

[zmaj]

Мисля, че тук неволно се създава някаква превратна и доста невярна представа за армията на Жеч Посполита. Полско-литовската пехота е сравнително малобройна, но напълно достатъчна за начина на водене на война през 17-ти век. Пехотата е била в съотношение към хусарията горе долу 1:2.
Само с кавалерия обаче, дори през 17-ти век, няма как да побеждаваш систематично, както това прави полската армия срещу доста сериозни противници, срещу една от най-добрите пехоти за времето си /шведската/. Виж, през 18-ти век вече наистина полската армия е демоде. Особено пехотата. Но тогава е време на тотален държавен разпад.

Иначе , ако се придържаме към Замойски, той твърди, че полските пехотинци през 17-ти век постигали скорост на огъня двойно по-висока от най-добрата пехота по онова време - испанската.

[Боен Славец]

Мисля, че тук неволно се създава някаква превратна и доста невярна представа за армията на Жеч Посполита. Полско-литовската пехота е сравнително малобройна, но напълно достатъчна за начина на водене на война през 17-ти век. Пехотата е била в съотношение към хусарията горе долу 1:2.
Само с кавалерия обаче, дори през 17-ти век, няма как да побеждаваш систематично, както това прави полската армия срещу доста сериозни противници, срещу една от най-добрите пехоти за времето си /шведската/. Виж, през 18-ти век вече наистина полската армия е демоде. Особено пехотата. Но тогава е време на тотален държавен разпад.

Иначе , ако се придържаме към Замойски, той твърди, че полските пехотинци през 17-ти век постигали скорост на огъня двойно по-висока от най-добрата пехота по онова време - испанската.

Испанската да е най - добрата през 17 век?Дай малко информация поне, това не ми е известно.

[zmaj]

Аз нищо не твърдя, това казва Адам Замойски Той прави сравнението с испанската пехота.

[messire Woland]

Покрай Реконкистата испанците имат може би най-добрата пехота в средновековна Европа. Известна е именно с това. Воюва по целия континент. Воюват в Холандия, по цялото средиземноморие и т.н. Испанците са намесени в почти всичко континентални дела, испанските криле владеят под една или друга форма или са съюзени с австрийци, германци, италианци и т.н.

[Zalmoxis]

Испанската да е най - добрата през 17 век?Дай малко информация поне, това не ми е известно.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tercio

Aко трябва да сме по-конкретни, това важи по-скоро до средата на 17-ти век.