Конкистадорите

[Николай]

Е, останали са все пак доста свидетелства за историята на доколумбова Америка.
За съжаление насилието в онази епоха все още се е приемало като нещо нормално. Специално следва да се отбележи обаче, че много испанци са се възмущавали дори и тогава от жестокостите. Бартоломе Де лас Касас например пише една много известна и цитирана книга в която разказва потресаващи подробности за кланетата в Новия свят. Има един много хубав стар филм на Карлос Саура - "Елдорадо", сигурно сте го гледали. Там например е показана цялата параноя на тези хора, лекотата с която са убивали и цялата им ненужна жестокост. Важно е според мен да се отбележи и друго. В голямата си част тези хора, като почнем от Педро Маргарит и свършим с Лопе де Агире са били сред утайката на обществото в родината си. Дори и след всичките им подвизи в Испания са гледали на тях с насмешка и дори отчуждение. Кортес е бил пълен нещастник в Испания, незавършил студент, бил е изгонен от дома на баща си и когато е слязъл в Хаити е умирал от глад. Писаро е бил незаконен син на беден идалго и до 20 си година е пасъл свинете на баща си. Диего Алмагро е бил подхвърлено дете, израсло в страшна немотия и също като Писаро напълно неграмотен. Лопе де Агире - един патологичен убиец, с когото неизвестно защо толкова се гордеят южноамериканците, е бил беден баски селянин, също напълно неграмотен. Не е случайно, че повечето от тия симпатяги са от Естремадура- тогава, пък и сега най-бедната и изостанала част на Испания. Новия свят за тези хора е бил просто нещо като отдушник... Затова и си мисля, че не следва да се считат за представителна извадка на испанското общество от онази епоха.

[Prince Of Conde]

Конкистадорите са испански благородници, които "останали без работа" след края на Реконкистата. Откриването на новият свят им дало възможност да реализират своите мечти и да докажат бойните си умения, шлифовани във войните с италиянци, французи, фламандци и маври. Като цяло това били алчни за слава и богатства люде, поели към незнайните земи на Запада, преследвайки легендите за планини от злато и скъпоценности.
За въоръжението им мога да кажа следното. Оснаовни нападателни оръжия на конкистадорте и войните, които ги следвали, били: Меч (шпага, рапира), пика (алебарда) и аркебузата (по-рядко мускет). За защита си служели с брони, чийто модел бил готически. кована броня за тора (кираса) и вече по - заможните си позволявали набедреници и нараменници. Някои разбира се не са имали защитно снаряжение. Някои от конкистадорите, като Кортез например, са имали и оръдия (Кортез е разполагал с 10). Конници е имала рядко и едва ли в една експедиция са били повече от 40 - 50, тъй като конете са непригодни за презокеанско плаване с галеон. Учените и до ден днешен спорят, как точно испанците, разчитайки на армии от по 200 - 300 души са успели да покорят империи, чийто население е било по-голямо от това на самата Испания. Аз лично нямам точен отговор. Ако някой знае, да каже.
Накрая бих искал да звърша с една знаменателна фраза:
-Ние, испанците, сме болни от една тежка болест, за която има само един лек...златото!!! - Ернан Кортез

[gollum]

Лопе де Агире - един патологичен убиец, с когото неизвестно защо толкова се гордеят южноамериканците

Е, всъщност доста ясно е защо се гордеят - това между другото е тясно съвразно с една тема, която напоследък често се обсъжда във форума - националната история и митове. Агире е първият, който (акар и за кратко и с печални последици) обявява независимост на колония от метрополията и в това отношение е удобен за изграждане на национални митове .

За останалото съм напълно съгласен с теб, Николай. Само бих допълнил, че всичката тази жестокост и насилие са били нормални не само в Новия свят, но и в Стария - нрави. Освен това испанците и португалците като колонизатори силносе отличават от тези, които ги наследяват (холандци, французи, британци) по това, че почти никак не се грижат да развиват и облагородавят Новия свят, а гледат на него единствено, строго и само като на място, токъдето се копае злато и сребро и се добиват богаства, които трябва да се върна то братно в метрополията и да се харчат там. Това е и една от главните причини за Португалия и Испания колониите да доведат само задълбочаване на кризата и разруха.

[mellisa]

Учените и до ден днешен спорят, как точно испанците, разчитайки на армии от по 200 - 300 души са успели да покорят империи, чийто население е било по-голямо от това на самата Испания. Аз лично нямам точен отговор. Ако някой знае, да каже.

Отговор едва ли някога ще има...Говори се за всичко, от поредица от обстоятелства (ех, случайност, велика е ролята ти в историята) до нежелание от страна на местното население за съпротива, убедено, че случващото се е било предречено и предопределено от звездите. Потъването зад хоризонта на 5тото слънце и това, че според инките (например, защото го има и при маите) следствие прецесиалното движение на земята небесният свод се оказва в положение, което скрива млечния път, символ на пътя и врата към света на боговете(през лятното лсънцестоене) и мъртвите (през зимното) от погледа на местните, които считат това като знак за обреченост. Като се съчетае убедеността за нещо, с идването на испанците в подходящия психологически момент, с принесените европейски болести, които избиват милиони непритежаващи естествен имунитет местни и непознатите оръжия...

[Николай]

Е, всъщност доста ясно е защо се гордеят - това между другото е тясно съвразно с една тема, която напоследък често се обсъжда във форума - националната история и митове. Агире е първият, който (акар и за кратко и с печални последици) обявява независимост на колония от метрополията и в това отношение е удобен за изграждане на национални митове .

Напълно. Донякъде ми напомня начина по който много грузинци се гордеят със Сталин, макар, че там не става въпрос точно за такъв тип национален мит. В случая според мен са уместни безсмъртните за вековете думи на сър Уинстън Чърчил- "Тито ли? Казвате, че бил свиня. Може би.. Важното е, че е наша свиня."

Все ми се струва обаче, че даже за онази епоха на жестокост и религиозен фанатизъм, някои от съвременниците и сънародниците им са намирали деянията на конкистадорите за осъдителни. Много интересни в този смисъл са разсъжденията на човека, считан от мнозина за последния конкистадор - Педро Кирос. Като главен кърмчия в експедицията на Алваро Менданя в Тихия океан през 1595-96 (целта е била колонизацията на Соломоновите острови) става свидетел на избиването на няколко десетки жители на Маркизките острови по заповед на един самозабравил се войник - Педро Манрике и пише в дневника си- цитирам по памет: "Този човек убива просто за удоволствие.Такива като него са срам за целия човешки род. Подобни неща не трябва да се търпят. За тях трябва да се наказва веднага и без всяко снизхождение".

[gollum]

О, да, съгласен съм, че са се намирали и тогава достатъчно много хора, които са осъждали избиванията. Но все пак като цяло те не са се санкционирали с нещо повече от морално осъждане, при това далеч не винаги. А жестокостта към покореното местно население е много характерна и масова в първите десетилетия на колонизацията. ВЕроятно за това е допринасял и фактът, че за много конквистадори (че и за тези, които зовем изследоватли-откриватели, като Колумб, например) е стоял въпросът дали въобще аборигените имат нещо повече от животинска душа, т.е., дали въобще са хора. Фактор е било и "освобождаващото" определени инстинкти напускане на цивилизацията - сохден момент се повтаря да речем и с японските войници през 30-те и 40-те години - извън родината си те са склонни да извъшват неща, които никога не биха си позволили в роднотос и социално обкръжение (а и много други пъти). Един ефект на "напускане на цивилизоваността", бих казал.

[Николай]

Фактор е било и "освобождаващото" определени инстинкти напускане на цивилизацията - сохден момент се повтаря да речем и с японските войници през 30-те и 40-те години - извън родината си те са склонни да извъшват неща, които никога не биха си позволили в роднотос и социално обкръжение (а и много други пъти). Един ефект на "напускане на цивилизоваността", бих казал.

Абсолютно. Именно това имах предвид и аз като писах, че Новия свят е бил нещо като отдушник.

[Warlord]

Конкистадорите са били страшно жестоки и са избивали наред с повод и без повод. Но същото важи и за индиянците, те са дори още по-кръвожадни от белите. Особено ацтеките и маите. До преди идването на конкистадорите ацтеките са били агресор в Мексико и непрекъснато са водели завоевателни войни, като всички пленници са ги принасяли в жертва по особено жесток начин. Когато Кортес влязъл в един от големите храмове на Кецалкоатъл в Теночтитлан хората му видели, че стените на храма били плътно покрити със засъхнала кръв, а пред изображението на божеството били подредени пирамидално хиляди човешки черепи. Един от войниците се заел да ги брои и стигнал до числото 136 000! А като видели изображението на Кецалкоатл - върховния бог на Ацтеките в храма (Перната змия) испанците го възприели като самия дявол и набързо заклеймили цялата култура и религия на индиянците като дяволска и дивашка. Това ги подбудило и към нейното системно унищожаване.

[gollum]

Е, как да ти кажа, несъмнен факт е, че в резултат на конкистадорските усилия загива цялата местна цивилизация и почти всички нейни представители (някои говорят за огромно число загинали - спомням си, че Цветан Тодоров споменаваше числа между 30 и 50 000 000 души за период от около 60 години). Войните между аборигените, макар и да са кървави, съвсем не водят до подобен окончателен резултат.

Един от войниците се заел да ги брои и стигнал до числото 136 000!

Хъм, силно се съмнявам, че сре двойниците на Кортес е имало такива, способни да броят до 136 000. Да не говорим, че подобно начинание би му отнело поне 60-70 часа време - съмнявам се, че си е играл толкова .

А като видели изображението на Кецалкоатл - върховния бог на Ацтеките в храма (Перната змия) испанците го възприели като самия дявол и набързо заклеймили цялата култура и религия на индиянците като дяволска и дивашка.

Да, тя била различна, а и както споменах, те поначало обявявали всяка различна от тяхната култура и религия за дивашка - което е съвсем разбираемо и идва от самото християнство. Отделно упоменах, че се е смятало, че аборигените едва ил ипритежават безсмъртна душа...

Това ги подбудило и към нейното системно унищожаване.

Ще ме прощаваш ако това обяснение ми се види донейде елементарно, но... не смятам, че това ги подбужда да унищожат всичко. Всъщност ако парвилно си спомня мкнигата на Бернал Диас, те дори много севъзхищават на столицата на ацтекската империя (той отбелязваше, че нищо подобно не бил виждал в Стария свят, както и че социалната организация и нравите на ацтеките му се виждат по-правилни от тези в родната му испания - повече почтителност към по-възрастни те и предците и т.н. - не помня точните думи).
Причината да унищожат всичко е била жаждата им за богаства, с една дума, "максимизирането" на печалбите.

[Warlord]

Ще ме прощаваш ако това обяснение ми се види донейде елементарно, но... не смятам, че това ги подбужда да унищожат всичко. Всъщност ако парвилно си спомня мкнигата на Бернал Диас, те дори много севъзхищават на столицата на ацтекската империя (той отбелязваше, че нищо подобно не бил виждал в Стария свят, както и че социалната организация и нравите на ацтеките му се виждат по-правилни от тези в родната му испания - повече почтителност към по-възрастни те и предците и т.н. - не помня точните думи).
Причината да унищожат всичко е била жаждата им за богаства, с една дума, "максимизирането" на печалбите.

Естествено, жаждата за богатство е главната причина за разрушаването на индиянската империя. Аз имах в предвид изгарянето на техните книги, разрушаване на храмовете им (или превръщането им в църкви) и изкореняването на тази религия и култура. Иначе испанците нямало как да не си признаят, че столицата на ацтеките превъзхожда в много отношения европейските и че нивото на цивилизацията им е много високо, но както вече казахме той се интересува само от златото им и се стреми да се добере до него по къкъвто и да било начин - насилия, убийства, разрушения.

[Николай]

Аз ще обърна внимание и върху времевия аспект на Конкиста де лас Индиас, както официално се е наричало завоеванието на Америка в Испания през 16 век. Всъщност можем да говорим за две "конкисти" - испанска, насочена на запад и започнала с покоряването на Канарските острови в началото на 15 век и португалска - най-грубо казано насочена на изток и юг в посока същинска Индия и започнала със завземането на Сеута през 1415 г. През 1493 с договора от Тордесиляс папа Александър Шетси разделя официално двете посоки между двете иберийски държави. В периода 1493-1519 не възникват проблеми, през това време испанците покоряват по-голямата част от американския континент, а португалците стъпват твърдо по източния бряг на Африка, в Индия, Арабско море, а през 1511 овладяват Малака и навлизат в моретата на Индонезия. През 1512 Фернан д`Абреу достига Молукските острови- родината на подправките. Има сведения и хипотези, че тогава португалците достигат и до Австралия. Двата лъча на иберийската конкиста се сблъскват през 1521, когато "Тринидад" и "Виктория" от експедицията на Магелан достигат до Молуките. Веднага щом разбират за това, португалците атакуват испанците и успяват да пленят оцелелите 20 души от екипажа на "Тринидад", укрепили се на остров Тернате, докато "Виктория" успява да се измъкне буквално под носа им... Избухва яростен спор дали Молуките са в испанската или португалската сфера, тъй като разделителна линия е имало само в Западното полукълбо. Испанците са твърдели, че Молуките са по-близо до Америка и през 1525 изпращат нова експедиция под командването на Гарсия Хофре де Лойаса, в която като обикновен моряк е участвал и някой си Хуан Родриго Бермехо де Триана, вече много възрастен и в същото време много известен в Испания. Айде една загадка- кой е бил този сеньор?

[BAGA_TUR]

Я и аз да лъсна с познания..
Впечатляващ е моментът, в който плененият инкски владетел обещава голям откуп на конкистадорите, ако те го освободят. Тогава Писаро, с меча си, драска на стената на затворническата стая, на нивото на гърдите си една линия и обещава, че ако напълнят помещението до тази височина със злато, той ще пусна Великият Инка. За две или три седмици, ако се не лъжа, кервани от цярата империя доставят необходимото количество злато!! Но испанците не си спазват думата и церемониално удушават инкският владетел.. По някакви сметки, става дума за 15-20 куб. метра злато и златни предмети!!..
Или историята развиваща се по-назад във времето:
Пленяват испанците един от последните водачи на индианската съпротива, той взима едно гърне с царевица/ или боб, или бе нещо друго?.. :sm186: / вади едно зрънце от него и казва: "Това е златото което заграбихте - и изсипва останалото, - а това, е всичко останало което никога няма да намерите!"

.

[gladiator]

Има данни, че Кортес е поръчал ленени брони, каквито видял при индианците, тъй като металните не достигали.
Навярно ръководителите са имали пълен доспех. При тръгването на Фернандо Магелан, два такива били поръчани за него, за да всява ужас и респект.
Аркебузите са с фитилно запалване.
Има няколко ацтекски рисунки на конкистадори, но те са от годините след Кортес, а по това време доспехът се развива доста бързо.

[messire Woland]

Ленената ризница (така беше наречена в текста) е служила на конкистадорите за допълнителна защита от стрели. Поне така пише в спомените на Бернал Диас дел Кастильо. Иначе свирепостта и разрушенията, които нанасят хората на Кортес и останалите ... испанците просто гледат на индианските земи единствено като на място, от което може да заграбят богатства (злато например ), роби и т.н. Доспехи си имат всички (поне така пишеше в спомените на същия, дето съм го споменал горе, участник в похода на Кортес), имат и малко кавалерия (15-20 коня май бяха, при около 400 конкистадори общо).

Пардон, видях, че съм пропуснал да спомена книжката, откъдето цитирам. Това е "Истинската история за завоюването на Нова Испания" от Бернал Диас дел Кастильо. Някъде из вкъщи е и ако я намеря, мога да подкрепя изказванията си и с цитати.
Също да допълня. Ленената "ризница" е седяла под другата, така че стрелите, които са пронизали металната да спрат в ленената.

[Sir Gray]

За малкото коне помня как Бернал обясняваше какво чудо са били за местните. И колко учудени останали, когато остекли главата там на някаква кобила и тя взела, че умряла .
Ех, много интересна книга беше това, трябва пак да се прочете.