Кондотиерите

[Prince Of Conde]

Размерите на армиите са по-скоро функция на пресичането на няколко вектора: социална и политическа организация, необходимост, поставяни цели, устройство и сила на икономиката, логистика и демография. А не само на последният фактор.

Социално-Политическа организация - Градове държави, със свободни жители, които се бият за своята свобода и независимост, Предполага масовост и мотивация.

Необходимост: Голяма, ако не стегнат, комшиите им ще ги изпапкат

Поставяни цели: Венеция и Милано искат да завладеят цялата падания, а Флоренция - Цяла Тоскана. Папите мечтаят за обединена Италия.

Устройство и Сила на Икономиката: Италианците ръководят европейската търговия и банкерство от 13 до средата на 16ти век - т.е. времето за което си говорим.

Логистика: Италианците воюват на своя територия сред местно население, за разлика от французи, германци и испанци, които трябва да си докарват продоволствя от собствените си земи...

[gollum]

Признавам си, че не съм добре запознат с особеностите на периода, та е възможно да греша. Ще обединя коментарите си в отделни точки, за да е по-лесно да се обсъждат.

1. Масовостта и мотивацията в градовете-държави не са нещо, което се предполага само по себе си - особено при липсата на подходяща "спойка" с идеологически характер. Но приемам, че градските жители с настойчивост ще защитават града си - на неговите стени. Но не виждам как тази готовност ще се претворят в желание да се напада друг град или въобще да се оставят собствените дела (бизнес и собственост), за да се участва в рискован поход срещу друг град.
Това означава, че владетелят (или градската управа), когато решат да водят агресивна война срещу друг град, не могат да разчитат на градското опълчение, а трябва да използват някаква друга сила. Каква ще е тя? Хора, готови да се сражават водени не от идеологически, а от икономически подбуди, т.е. наемници.

2. Необходимостта. Две армии се борят една с друга, да ги означим с Х и У Армията Х има нужда да е по-силна от армията У и обратното. По идея това означава, че всяка от тях ще се стреми да увеличи максимално силата си. На практика, обаче, това ще зависи от това колко силна може да бъде другата армия. Ако владетелят, организирал армията Х може да изкара не повече от 3000 души на бойното поле, няма никакъв смисъл владетелят У да мобилизира цялото си население (примерно 100 000 души). Така че необходимостта е нещо доста хлъзгаво и е пряко обвързано с възможностите, а не с цялостния потенциал.

3. Политическата разпокъсаност. Градовете-държави са малки, с малки възможности и с малка сфера на интереси - всичко това в сравнение с дадено "голямо" кралство или империя.
Ще приведа пример: нека имаме две парчета земя с едни и същи размери и население - примерно, 600 000 души. Ако първата е разпокъсана на множество градове-държави - примерно, 50, то всеки ще разполага средно с 12 000 души население. Дали е вероятно да се очаква, че ще може да мобилизира повече от 1000-2000 души от населението си? В този случай средната армия е най-вероятно да е около 500-1000 души и никой владетел няма да има нужда от много по-голяма.
Сега нека си представим същия случай, но цялата територия е обединена в едно кралство и се бори с друго кралство със сходни размери. Нека предположим, че отново имаме петдесетина градове, от които пак могат да се наберат около 1000 души. Това означава, че цялата армия на кралството лесно може да достигне 50 000 души.
Очевидно е, че междуособната война в първия пример ще е с едни мащаби, а войната между кралства във втория със съвсем различни, въпреки че става въпрос за едно и също количество хора.

4. Същото е положението и с логистиката: колкото по-малка е политическата единица, която организира кампанията, толкова по-малка е сферата, която може да обхване. Т.е. за една Италия, разделена, примерно, на 50 града-държави, "своя територия" е само територията около конкретния град-държава. За кралство Франция "своя територия" е територията на кралството, т.е. много по-голяма.

[Prince Of Conde]

Признавам си, че не съм добре запознат с особеностите на периода, та е възможно да греша. Ще обединя коментарите си в отделни точки, за да е по-лесно да се обсъждат.

1. Масовостта и мотивацията в градовете-държави не са нещо, което се предполага само по себе си - особено при липсата на подходяща "спойка" с идеологически характер. Но приемам, че градските жители с настойчивост ще защитават града си - на неговите стени. Но не виждам как тази готовност ще се претворят в желание да се напада друг град или въобще да се оставят собствените дела (бизнес и собственост), за да се участва в рискован поход срещу друг град.
Това означава, че владетелят (или градската управа), когато решат да водят агресивна война срещу друг град, не могат да разчитат на градското опълчение, а трябва да използват някаква друга сила. Каква ще е тя? Хора, готови да се сражават водени не от идеологически, а от икономически подбуди, т.е. наемници.

Именно, обаче се оказва на практика че и наемниците предпочитат да има стени между тях и противника им....

2. Необходимостта. Две армии се борят една с друга, да ги означим с Х и У Армията Х има нужда да е по-силна от армията У и обратното. По идея това означава, че всяка от тях ще се стреми да увеличи максимално силата си. На практика, обаче, това ще зависи от това колко силна може да бъде другата армия. Ако владетелят, организирал армията Х може да изкара не повече от 3000 души на бойното поле, няма никакъв смисъл владетелят У да мобилизира цялото си население (примерно 100 000 души). Така че необходимостта е нещо доста хлъзгаво и е пряко обвързано с възможностите, а не с цялостния потенциал.

Реално, само Милано, Венеция, Генуа, Флоренция, Рим и Неаполитания имат потенциал, надхвърлящ останалите. Това са и държавите които водят войните. Иначе не съм съгласен. Ако врага има 3 000 и това е максимума му, а аз мога да извадя 20000, аз няма да извадя и аз 3 000 а ще вдигна всичко и ще го измета. Няма място за фърплей във една война, не и ако искаш да победиш. Ако си по-силен, използваш това и смазваш врага си.

3. Политическата разпокъсаност. Градовете-държави са малки, с малки възможности и с малка сфера на интереси - всичко това в сравнение с дадено "голямо" кралство или империя.
Ще приведа пример: нека имаме две парчета земя с едни и същи размери и население - примерно, 600 000 души. Ако първата е разпокъсана на множество градове-държави - примерно, 50, то всеки ще разполага средно с 12 000 души население. Дали е вероятно да се очаква, че ще може да мобилизира повече от 1000-2000 души от населението си? В този случай средната армия е най-вероятно да е около 500-1000 души и никой владетел няма да има нужда от много по-голяма.
Сега нека си представим същия случай, но цялата територия е обединена в едно кралство и се бори с друго кралство със сходни размери. Нека предположим, че отново имаме петдесетина градове, от които пак могат да се наберат около 1000 души. Това означава, че цялата армия на кралството лесно може да достигне 50 000 души.
Очевидно е, че междуособната война в първия пример ще е с едни мащаби, а войната между кралства във втория със съвсем различни, въпреки че става въпрос за едно и също количество хора.

Така е, но в случая не е въпроса дали Франция може да събере 30 000 армия, а Венеция не. Въпроса е в самия маниер на водене на война.

4. Същото е положението и с логистиката: колкото по-малка е политическата единица, която организира кампанията, толкова по-малка е сферата, която може да обхване. Т.е. за една Италия, разделена, примерно, на 50 града-държави, "своя територия" е само територията около конкретния град-държава. За кралство Франция "своя територия" е територията на кралството, т.е. много по-голяма.

Така е, но една 30 000 френска армия, отдалечена на повече от 600 километра от най-близките си свои земи, се изхранва къде къде по-трудно от една 5 000 италианска армия, която воюва ако не на своя територия, то поне в областта, където се намира нейният град.

[gollum]

1. Тук не разбирам добре какво имаш предвид с това за наличието на стени, та ще помоля за обяснение.
Мотивацията на наемниците произтича от два момента: от парите, които получават за службата си и от свързаните с нея облаги - плячка и прочее. В този исторически момент мотивацията на опълчението е една-единствена: да защитят близките и имуществото си. Обаче нещата не са толкова прости: опълчението ще е мотивирано да защитава града си и в редки случаи - да нападне близък чужд град (било то мотивирайки се с "отмъщение" или пък с плячка). Но същото това опълчение ще е напълно неспособно да воюва ефективно за дълго време далеч от родния град.
С наемниците нещата не стоят така: те, образно казано, нямат родина и воюват за плячка и пари. Докато последните са осигурени (дори под формата на възможност, т.е. обещание, на което може да се разчита), наемниците могат успешно да воюват и защитавайки някоя крепост, и нападайки нещо, образно казано, "в далечни земи".
Към това трябва да се добави и друго: наемниците са в повечето случаи професионалисти, които се занимават с това от доста време, т.е. имат опит и умения, а като се има предвид и фактът, че често се движат в рамките на едно и също "подразделение", имат и сработеност. Опълчението, от своя страна, най-често ще притежава в по-малка степен тези качества. Естествено, това може да се компенсира по различни начини, но не за това ни е думата тук.

2. Явно не си ме разбрал (може и аз да не съм се изразил достатъчно ясно). Средния вероятен размер на армиите определя една средна норма, спрямо която се ориентират всички. Ясно е, че ще се опитваш да имаш повече сили там, където са интересите ти. Но освен стремежът към повече сила, действат и други, чисто икономически фактори - колкото повече сила събереш, толкова по-скъпо ще ти струва. Това означава, че се създава едно определено отношение между целта и цената, което ограничава упоменатия стремеж към максимизиране на силата.
Ако противникът ти разполага с 3 000 войника, а ти успееш да събереш 6 000, това най-вероятно ще е достатъчно. Дори и да имаш възможността да събереш 20 000, не е сигурно, че ще се възползваш от нея. По същият начин, няма смисъл да изпразниш хазната си и да набереш 50 000 души, за да завладееш малка крепост или град, които ще ти донесат едва една десета или по-малко от сумата, която ще изхабиш.
В този смисъл, не става въпрос за честност или нещо подобно, а за съотношение между необходимост и възможност. ТЯ диктува размера на армиите, а не "естествения" за чистото отношение на силата стремеж към максимализация.

3. "Самият маниер на водене на война" е следствие от политическата география, тя диктува този начин на война, не нещо друго. Затова с появата на централизирани държави с много по-големи възможности, но и по-мащабни стремежи, постепенно се променя и характера на войната. и обратното: между отделни феодални владения (или пък множество малки градове-държави) неизбежно войните ще са по-скоро средно между махленски свади и разбойнически нападения - повече не само че не е нужно, но е и безсмислено.
Така че политическата география е основен фактор, който трябва да се отчита, така че не може в контекста на разговора да се говори за Франция и Испания и заедно с това да се добавя Италия - последната не съществува още.

4. Разбира се, че размерът на трудностите е различен. Но това се компенсира от разликата във възможностите на полагащите ги политическите субекти: едно голямо централизирано кралство има много по-голяма ресурсна база, за да осигури логистиката на голяма армия, в сравнение с един малък град. Разбира се, в обсъждания период една търговска република ще има много големи логистични възможности, поради добре развития си флот (корабите са основното средство за снабдяване и придвижване), но заедно с това ще е в много по-голяма степен обвързана със споменатите съотношения между разход и печалба от една голяма абсолютна монархия. В последната волята на монарха може лесно да надхвърли всякакъв практически разчет.

Боя се, обаче, че малко излизаме от темата за кондотиерите и вървим към друга, по-обща. Вероятно е по-добре да се завърнем към конкретиката на фактите за въпросните наемни дружини.

[Prince Of Conde]

Ще се съглася че по-скоро говорим за някакви общи положения в Италия. Иначе ще се позова само на това, което ти самия казваш за "махаленските свади". "Войните" между малките италиански градове са точно това и именно заради това аз лично не отдавам особенно значение на проявите на този или онзи кондотиер, който е по-скоро тартор на някаква шайка отколкото истински пълководец.

[Ханс]

Ще се съглася че по-скоро говорим за някакви общи положения в Италия. Иначе ще се позова само на това, което ти самия казваш за "махаленските свади". "Войните" между малките италиански градове са точно това и именно заради това аз лично не отдавам особенно значение на проявите на този или онзи кондотиер, който е по-скоро тартор на някаква шайка отколкото истински пълководец.

Става дума за сравнение - ако сравняваш с войните от 20-и век, не само Италианските, но и Наполеоновските изглеждат като махленски драки или, в краен случай, незначителни събития. Ако сравняваш с предшестващите, то хич не са незначителни - в последните сериозни сражения от 100 годишната война участват по 10-15 хил. човека общо, тоест напълно съпоставимо с кондотиерските сблъсъци количество. За по-малките сраженияпък да не говори, там често говорим за стотици.
Кондотиерските войни се вписват във времето си напълно като мащаб и като стил на водене. Не че нямат собствени черти, но те не са толкова значими, че да ни дават основание да ги разглеждаме като нещо напълно различно от другите войни от това време.

[Aleksander]

С появата на разпокъсаните феодални държави възможността на владетелите да събират собствена армия е силно ограничена, това обуславя създаването на наемни армии.

Но освен ограничения ресурс от хора то владетеля има и ограничен ресурс от въоръжения с които да екипира войниците си - и от тук произтича необходимостта от наемник - добре екипиран в много случаи и с оръженосци /с откриването на огнестрелното оръжие -аркебузи и мускети не е имало единен калибър - всеки сам си е изливал в индивидуални за оръжието си калъпи куршумите - пак пример за необходимост от екипировка/

Наред с това войните са се водили до там докъдето са стигали провизиите и парите - известен е случая когато армията на Карл V /Карлос I/, защитник на католицизма, разграбват Рим заради неизплатени заплати...

За Италия не са ми известни големи сухопътни сблъсаци между държавиците /Войните между Генуа и Венеция са предимно морски/, основно северните градове са били заплашени от Свещенната римска империя а после самата Италия става арена на борба за надмощие между Испания и Франция /Франция губи/

Краят на наемните армии е Френската революция, когато новите идеи с технологичният напредък правят френските армии - подвижни, масови и същевременно непритенциозни към условията за квартируване и заплащане..

[gladiator]

Общоприето заблуждение, е че липсва калибровка на оръдията и леките огнестрелни оръжия през 15-16 в. Нашите предци не са били идеоти!
Колкото до краят на наемните войски, -съвремието постави точка на не наемните!

[gollum]

Колкото до краят на наемните войски, -съвремието постави точка на не наемните!

Това е тема за друга дискусия, според мен. А и тук трябва да се различават нещата: едно нещо са наемници в смисъла на кондотиери - малки групи от хора със собствена командна структура, които се наемат срещу пари при този, който плати; друго нещо са националните армии - независимо дали са на професионален или наборен принцип (а и в момента има достатъчно много наборни такива, та е много рано да се слага точка на който и да е тип). Френската революция и по-точно индустриалната епоха създава националните армии и по този начин почти напълно измества наемните дружини от типа на кондотиерските Но това е, пак да повторя, друга тема.

[Юлиан Август]

Интересно би било по-скоро да се сравнят съвременните частни армии с кондотиерите, там според мен биха се открили повече паралели. Но в тази тема или някоя друга, не мога да преценя.

[gollum]

Интересно би било по-скоро да се сравнят съвременните частни армии с кондотиерите === Но в тази тема или някоя друга, не мога да преценя.

Аз мога - виж как се казва раздела, така че - в друга.

[Guy de Mont Ferrand]

Един от най-интересните поне за мен образи на ранни кондотиери е този на Фра Мориале. Той действа в Италия в средата на XIV в. Според биографията му в condottieridiventura, той бил от Прованс, отишъл на служба при италианските Анжуйци, влязъл в Ордена на хоспиталиерите и скоро заел висока служба във войската на Неапол. Подобно стечение на обстоятелствата ми се вижда малко необичайно, особено като се има последвалата му кариера като кондотиер. Някой случайно да знае нещо повече за него и дали Орденът е имал пръст в аферите му?

[Guy de Mont Ferrand]

Информацията, която намирам за Фра Мориале, е доста оскъдна и само дразни още повече любопитството ми. Уилям Каферо в статията си "Italy and the Companies of Adventure in XIVth Century" твърди, че истинското му име било Монреал д'Албарно, без да посочва източниците си. Италианската уикипедия го нарича Жан Монреал дю Бар, давайки дори точната дата и място на раждането му - през 1303 в Нарбон. Също липсва източник. Изглежда обаче логично предвид своеобразната доминация на провансалците в ордена на Хоспитала по това време и съответно многобройните и добре подготвени рицари-йоанити от тази френска област. По-нататъшната му кариера е твърде необичайна за хоспиталиер. Ок. 1345 г. Мориале пристига в Италия и се сражава във войните за Неаполитанското наследство на страната на Людовик (Лайош) Велики. Някъде между 1345 и 1352 г. оглавява т.нар. "Велика компания" от наемници - германци, италианци и провансалци и се сдобива с грамадни богатства. Тази "компания" изглежда е била най-голямото подобно формирование за времето си и е наброявала ок. 10 000 бойци. Италианското уики дори му приписва намерението да изгради своя собствена държава - изглежда в самата Папска област (!) и съседните земи на север; през 1353 г. изисква трибут от Пиза, Арецо, Флоренция, Сиена и старите си врагове Малатеста от Римини, за да не напада териториите им. Поставя се в услуга на известния римски метежник Кола ди Риенцо, който го обезглавява през 1354 г., за да си присвои огромните му богатства.

[Guy de Mont Ferrand]

Най-сетне от различни източници успях да сглобя някаква по-пълна история на хоспиталиера-кондотиер Фра Мориале. Поствам я тук, тъй като е занимателна и би могла да представлява интерес за някой.

През 1333 г. генералният капитул на Ордена на Св. Йоан назначава Монреал дю Бар за командор на една от хоспиталиерските прецептории в Италия. Десет години по-късно рицарят се появява в списъка на привържениците на една от наследничките на починалия крал Роберт Неаполски (1309-1343 г.) - Агнес. Макар че е отбелязан сред графовете и бароните на Агнес, той по всяка вероятност й е служел като наемник във войната за наследството на Роберт. През 1344 г. повишението на дю Бар в ранговете на ордена като командор на Св. Евтимия е препотвърдено от висшия съвет. През 1346 г. той е в редовете на армията на крал Луи (Лайош) Унгарски, който е дошъл в Италия, за да отмъсти за смъртта на брат си. Сега вече орденът е принуден да реагира и през 1347 г. отнема командорството на дю Бар и го призовава да се подчини на приора на Сен Жил, който се явява нещо като негов началник. Последният му нарежда да се обезоръжи и да дойде в Прованс. Нищо подобно не се случва, а дю Бар вече става известен на Апенините като един от най-кръвожадните грабители в армията на Луи д'Анжу. Вероятно някъде до 1350 г. той напуска редовете на ордена. До 1351 г. е натоварен със защитата на Аверса и Капуа от маджарския крал.

Безпрецедентните му действия явно пораждат истински скандал по това време и привличат вниманието на самия папа Климент VI, който през 1347 г. настоява "престъпникът" да бъде изправен пред папската курия, където да отговаря за "делата си срещу римската църква". Впоследствие кралица Джоана Неаполска обещава да наглежда непрокопсаника и иска милост за него като пише на папата, че дори и библейският Саул от Тарс е бил покръстен и след това се е покаял и е бил от полза за вярата. Папата "поддава" и дори през ноември 1352 г. се обръща към великия магистър и висшия съвет на ордена да "бъдат снизходителни към блудния син", тъй като той "бил измил петната от вината си чрез сълзите на разкаянието". Наследникът на Климент Инокентий VI (1352-1362) връща разкаялия се дю Бар в редовете на ордена и го назначава за капитан и знаменосец на църквата под командата на Джордано Орсини. Обяснението на всичко това трябва да се търси в тежкото положение на папските владения в Италия по това време, разклатени от войните за неаполитанското наследство и бунта на Кола ди Риенцо и нуждата им от опитни бойци. Монреал дю Бар обаче само след месец предава и сам напада Орсини и след това действа като типичен кондотиер, облагайки италианските градове с толкова по-високи данъци, колкото повече расте военната му репутация.

Скоро след това Фра Мориале влиза в съюз с най-големия враг на папите - Кола ди Риенцо, "народният трибун" на Рим. Последният е принуден от обстоятелствата да търси услугите на такива "рекетьори на едро" като дю Бар, тъй като аристокрацията в папските територии и по-специално в самия Рим е настроена срещу него. С помощта на бойната сила и умения на Фра Мориале Кола успява да разбие и прогони от Вечния град по-голямата част от аристократите и техните армии. Впоследствие обаче диктаторът почва да се бои, че дю Бар ще предаде и него и през 1354 г. последният внезапно е арестуван, осъден набързо като полски разбойник и екзекутиран в Рим чрез отсичане на главата.

[Guy de Mont Ferrand]

Така. след като я изяснихме, се оказва, че всъщност историята на Фра Мориале напълно дублира тази на неговия прочут предшественик Роже дьо Флор. И той като дю Бар е бил член на интернационален военно-монашески орден с висок престиж - този на тамплиерите- и го е напуснал, за да стане предводител на наемници. И в двата случая отстъпниците извършват престъпления, които компрометират положението им в техните ордени, но в крайна сметка те сами избират съдбата си на кондотиери. Би могло да се твърди, че качествената военна подготовка и вероятно бойния опит, придобити при тамплиерите и хоспиталиерите е допринесла много за безспорните им качества като военачалници. И двамата свършват по един и същ начин - предадени и убити от собствените си наемодатели. Парадоксално...сякаш и двамата предатели на своите ордени получават заслуженото си възмездие, бивайки предадени от новите си господари, на които са избрали да се подчиняват. Sereno quoque coelo aliquando tonat