Акънджиите

[Guy de Mont Ferrand]

Изявления от този род на други съвременни автори (някои дори описващи акънджиите като въоръжени с по една тояга или по един боздуган, дет вика Ги) имат сериозно отражение върху съвременната историография, която на свой ред е произвела митологичен образ на акънджията, който събирателно изглежда като последен измикяр - гладник, голтак, бандюга, в чията глава бие неспирно камбаната, тласкаща го в чужди земи за плячка. Нещата, както често се получава, са естествено далеч по-сложни. Самите военни успехи, които бележат походите, водени от акънджийските бейове, показват струва ми се, че в организационно отношение акънджиите са били поне една идея по-различни от зле въоръжена банда разбойници . Та документът по-горе повдига някои въпроси като начин на рекрут, издръжка, структура и даже дава възможност да се помисли върху етническия състав на хората в корпуса. Лоури прави голяма работа от това, аз не бих . И така нататък ... хвърлете око на документа и ако има интерес да го побистрим.

Е, и какво? Видяхме документа, централната власт набира акънджии и вече им определя точен ценз (през 1472 г.). Явно не е особено висок обаче, ценза...Точно толкова, колкото на страничните наблюдатели да им се виждат като "последни измекяри". Що се отнася до "организационното отношение", не вярвам на един племенен номад да са му липсвали шатра (палатка, "чадър") или там една желязна пръчка, боздуган и каквито са изискванията. може би нещата са по-различни, когато мирните времена са по-чести от военните и вече са получени земи за обработване?

С една дума, не виждам никакво противоречие с това, което аз съм написал.

[Guy de Mont Ferrand]

бандюга, в чията глава бие неспирно камбаната, тласкаща го в чужди земи за плячка.

Хм, а "гордото" прозвище başıbozuk как се превежда буквално на турски?

[KIZIL DELI]

Хм, а "гордото" прозвище başıbozuk как се превежда буквално на турски?

А за това прозвище преди Х²Х в. извор нещо ще извадиш ли? Ако се доверим на Вирджиния Аксан вероятно не. Остава ти да ни кажеш дали си правиш вятър на устата, лаф олсун ден се вика или имаш нещо за казване по темата с мятането на башибозука при акънджиите?

П.П. Башибозукът освен "прозвище" апропо също е тип военно формирование и освен в кланетата на български въстанници и изнасилствата на прабабите ни (за които бие българската камбана) са били замесени и в съвсем реални военни действия и са носили служба и изпълнявали конкретни задачи (добре-зле това е друг въпрос) през кажи-речи повечето от Х²Х в.

[KIZIL DELI]

С една дума, не виждам никакво противоречие с това, което аз съм написал.

Импулсивната, рефлексна отбранителна позиция е деградивен подход. Качих документа, единствено защото си мислех, че повдига въпроси, които не са така добре изяснени в историографията (или поне не са били за Лоури до преди няколко години, та затова написал книга човекът) и които си струва да бъдат дискутирани (защото битуват митологеми по въпроса) при наличие на интерес. Успокой се, свали гарда - в никакво противоречие не влиза с написаното от теб! Мисля, че стана ясно като казах, че аз слагам точка на предишния спор и търся друга посока на разговора.

[Guy de Mont Ferrand]

Не че ги мятам при акънджиите, но с общоприетата концепция (а може би - митологема?) за продължилия до късно и "особен" османски феодализъм ми се струва подходящ един паралел...За който дори допринася и това:

Башибозукът освен "прозвище" апропо също е тип военно формирование и освен в кланетата на български въстанници и изнасилствата на прабабите ни (за които бие българската камбана) са били замесени и в съвсем реални военни действия и са носили служба и изпълнявали конкретни задачи (добре-зле това е друг въпрос) през кажи-речи повечето от Х²Х в.

което означава, че Османската империя все пак е разчитала на "нередовни" или "неособено редовни" военни формирования до самия си край като държава...та, може би, какво остава за началото?

Една вероятна "контра" на подобна аналогия би било мобилизирането изцяло на верска/религиозна/джихадска основа. Това, в общи линии, ми изглежда да отговаря на известната "гази"-теория на Витек. Но в моя материал аз съм се повлиял от някои по-нови разработки, които, както тази на Лоури, виждат по-голям синкретизъм (т.е. не чак такова противопоставяне "мюсюлмани-християни") и то особено в ранния период на Османската империя - нещо, което и аз съм се опитал да покажа. При башибозука въпросният мотив за мобилизиране изглежда неоспорим, но в 14-15 в. няма халиф в Истанбул, а в Кайро, столицата е Бурса или Едирне, като и на двете места е оставен свободно да проповядва еретикът Бедреддин Симави (само като пример).

[KIZIL DELI]

Не че ги мятам при акънджиите, но с общоприетата концепция (а може би - митологема?) за продължилия до късно и "особен" османски феодализъм ми се струва подходящ един паралел... което означава, че Османската империя все пак е разчитала на "нередовни" или "неособено редовни" военни формирования до самия си край като държава...та, може би, какво остава за началото?

Айде стига глупости вече. Какво е общото между бойните части на издръжка на провинциалните аяни от края на ХV²²² и Х²Х в. (каквито са башибозуците) и военните формирования и съответно воинско общество от Х²V в.!? Ти я изкара ебаси фосила тая Османска империя, в която каквото почнало, такова и свършило - развитие, промяна, смяна на епохи няма такива филми. Как го каза "особен" османски феодализъм...бетон кат за траверси, нема мърдане брате

Една вероятна "контра" на подобна аналогия би било мобилизирането изцяло на верска/религиозна/джихадска основа. Това, в общи линии, ми изглежда да отговаря на известната "гази"-теория на Витек. Но в моя материал аз съм се повлиял от някои по-нови разработки, които, както тази на Лоури, виждат по-голям синкретизъм (т.е. не чак такова противопоставяне "мюсюлмани-християни") и то особено в ранния период на Османската империя - нещо, което и аз съм се опитал да покажа. При башибозука въпросният мотив за мобилизиране изглежда неоспорим, но в 14-15 в. няма халиф в Истанбул, а в Кайро, столицата е Бурса или Едирне, като и на двете места е оставен свободно да проповядва еретикът Бедреддин Симави (само като пример).

Да правилно, в момента, в който човек спре да робува на създадени историографски стереотипи може ясно да види, че нещата са много по-цветни от картината, която рисуват Витек или разните балкански националистически писания. Цветността на картината не бива естествено да ни примамва към заключения базирани единствено на историческата ни интуиция (без значение за колко велики се имаме), защото рискуваме докато конят се напасе из безбрежните поля на собственото ни въображение да се окажем затънали в лайната до шия. По този повод не е зле да се опираме повече на информацията в изворите и по-рядко да пускаме коня. Е, справка Лоури - един от хората, задали стандартите за работа с османските регистри, сам обаче не следвал собствените си правила за работа с тези извори и дал воля на въображението си. Резултат - катастрофално грешен извод , който е напълно релевантен (да не кажа от основополагащо значение) към темата за акънджиите и ако съдим по текста, който отвори дискусията, очевидно не си непознат с тази теза. Говорим ли си за него? Не, че кво ни трябва, нека да побистрим тук башибозука и османския феодализъм от особен тип, който се зародил чудодейно с Осман и продължил до времето на Иво Карански и т.н. (спирам с глупостите, че ще излезе обида). Значи ти хем искаш да виждаш ранното османско общество като синкретично, хем обаче щом допре до воински общества те стават тюркски племенни опълчения, че за беля и се реформират. Нямам против аргументацията нито в едната, нито в другата посока, но двете едновременно влизат в явно противоречие. Представа си нямам каква точно си мислиш, че е била мотивацията, движеща башибозука, но по мое мнение има малко общо с това къде седи халифът, а се върти около лоялността му към конкретния аян, която пък вероятно е правопропорционално отражение на способността на последния да предложи стимуланти под формата на материални блага - с две думи наемна, главорезна сган, която естествено, че влиза в битка в името божие и с него на уста. Проповедниците като Бедреддин продължават да съществуват на видимо равнище и през ХV² в. (в ъдърграунда и до днес) и за тяхното изчезване едва ли има чак такова значение или поне не е в пряка връзка с това, че Селим се кръстил халиф. По-скоро то е резултат от дълъг еволюционен процес по избистрянето на имперската доктрина, който с пикове и падове върви къде два века докато се избистри. Естествено налагането (терминът е точен) на централистичната сунитска идеология като доминантната доктрина в османската държава засяга далеч не само разните хетеродоксни мистици, но също така има пряко отражение и върху трансформирането на обществото като цяло. В частност има значително отражение върху армията, а в още по-голяма частност върху бистерните тук акънджии, които изчезват от историческата сцена.
Така де, но всъщност така изглеждат нещата единствено от моята камбанария, как стоят те в общоприетата концепция за продължилия до късно особен османски феодализъм не съм съвсем сигурен.

[Guy de Mont Ferrand]

Айде стига глупости вече. Какво е общото между бойните части на издръжка на провинциалните аяни от края на ХV²²² и Х²Х в. (каквито са башибозуците) и военните формирования и съответно воинско общество от Х²V в.!? Ти я изкара ебаси фосила тая Османска империя, в която каквото почнало, такова и свършило - развитие, промяна, смяна на епохи няма такива филми. Как го каза "особен" османски феодализъм...бетон кат за траверси, нема мърдане брате

Е, не съм си припомнял скоро какво точно представляват аяните, да не говорим за структурата на османското общество от 19 в., аз чета предимно за 13-15 . Плюс че знанията ми за 18-19 в. са по-скоро разхвърляни и почерпени от епизодично прочетени книжки, в които без съмнение има и голямо количество националистическа балканска пропаганда. Но и самото прозвище ми се вижда съмнително...Не е ли малко унизително за каквито и да било бойни части да бъдат наричани така? А и самото отношение на, да речем, нашите "възрожденски" писатели, толкова ли е неадекватно и манипулативно? Глупаци колкото искаш, между другото...

Да правилно, в момента, в който човек спре да робува на създадени историографски стереотипи може ясно да види, че нещата са много по-цветни от картината, която рисуват Витек или разните балкански националистически писания. Цветността на картината не бива естествено да ни примамва към заключения базирани единствено на историческата ни интуиция (без значение за колко велики се имаме), защото рискуваме докато конят се напасе из безбрежните поля на собственото ни въображение да се окажем затънали в лайната до шия. По този повод не е зле да се опираме повече на информацията в изворите и по-рядко да пускаме коня. Е, справка Лоури - един от хората, задали стандартите за работа с османските регистри, сам обаче не следвал собствените си правила за работа с тези извори и дал воля на въображението си. Резултат - катастрофално грешен извод , който е напълно релевантен (да не кажа от основополагащо значение) към темата за акънджиите и ако съдим по текста, който отвори дискусията, очевидно не си непознат с тази теза. Говорим ли си за него? Не, че кво ни трябва, нека да побистрим тук башибозука и османския феодализъм от особен тип, който се зародил чудодейно с Осман и продължил до времето на Иво Карански и т.н. (спирам с глупостите, че ще излезе обида). Значи ти хем искаш да виждаш ранното османско общество като синкретично, хем обаче щом допре до воински общества те стават тюркски племенни опълчения, че за беля и се реформират.

Ами сложно е, както всичко, свързано със "синкретични" общества, а и с човешките общества като цяло. Това кой за колко велик се мисли го оставям настрана, защото изобщо не заслужава коментар, всеки "преценя" за себе си кой какъв е. Да не говорим, че с дисперсията на информацията тя се променя, понякога неузнаваемо (и дразнещо). Волтер в 18 в. пише, шеговито, че в Персия спорели за "бялата или черната овца", демек Ак Коюнлу или Кара Коюнлу, които всъщност не са актуални по това време, а и спорът за цвета на овцата не е основен в конфликтите помежду им На европейските писатели в преобладаващото им мнозинство Османската империя им се е виждала изостанала държава, със запазени феодални порядки и в 19-ти в., въпреки опитите за реформи, с което пък са си обяснявали изостаналостта - ама защо трябва да ги пиша тия неща, като ние си ги знаеме? Или разполагаш с драстично нова трактовка, която ще разбие на пух и прах всички тия схващания? Всъщност нямам нищо против това - обикновено по-навлезлите навътре в тематиката виждат нещата по различен начин от другите.

Нямам против аргументацията нито в едната, нито в другата посока, но двете едновременно влизат в явно противоречие.

Не виждам противоречие. Писал съм, че "напомнят" на турско/тюркско племенно опълчение, не че са.

Представа си нямам каква точно си мислиш, че е била мотивацията, движеща башибозука, но по мое мнение има малко общо с това къде седи халифът, а се върти около лоялността му към конкретния аян, която пък вероятно е правопропорционално отражение на способността на последния да предложи стимуланти под формата на материални блага - с две думи наемна, главорезна сган, която естествено, че влиза в битка в името божие и с него на уста.

Халифът има общо именно с налагането на "официалната" имперска и отявлено про-сунитска идеология и го споменах във връзка с ранния период, а не с башибозуците. Башибозукът, прочие, го зачекнах най-вече заради значението на прозвището, което се покрива с твоя израз горе. И защото е "нередовна армия". Казах и че религиозната мотивация при тях е безспорна. Докато при християнските воини в ранната османска армия очевидно не е. Или това са лайна?

Така де, но всъщност така изглеждат нещата единствено от моята камбанария, как стоят те в общоприетата концепция за продължилия до късно особен османски феодализъм не съм съвсем сигурен.

Добре, как да го наречем: "особена османска демокрация" ли? Все пак нашите историографски концепции/съвременната историческа нАука се крепи/е създадена от (про)западноевропейски образци, така че малко или много и нашето отношение/гледна точка би следвало (което е нормално) да бъдат повлияни от техните. Изходната точка на разсъжденията по подобни теми тръгва от там и то не заради друго, а поради въведената навремето терминология, с която боравим. Аз не съм твърде против да бъде разрушена и да бъде въведена нова, но работата на изследователите на историческото развитие на човешките общности би била затруднена поне временно, да не говорим за разбиранията на по-широката публика. Толкова по въпроса.

[Guy de Mont Ferrand]

Ето и едно мат'риалче - съвременно (2011 г.), достатъчно кратко, синтезирано и с фактически отговор на въпроса за "общоприетата концепция за продължилия до късно особен османски феодализъм" и що, аджеба, е "особен", че и авторите даже са турци: http://www.uni-leipzig.de/~eniugh/co...2011-03-31.pdf

"Особено" ме "привлече" това изречение:

The Ottoman archieves offer
the opportunity to review the emergence and development of servage in the fifteenth century.

[KIZIL DELI]

Но и самото прозвище ми се вижда съмнително...Не е ли малко унизително за каквито и да било бойни части да бъдат наричани така?

съмнително? WTF? ... не, не е

А и самото отношение на, да речем, нашите "възрожденски" писатели, толкова ли е неадекватно и манипулативно?

В общи линии да и то по съвсем ясна и обяснима причина.

Ами сложно е, както всичко, свързано със "синкретични" общества, а и с човешките общества като цяло.

Тогава не предлагай прости обяснения на сложни процеси.

Това кой за колко велик се мисли го оставям настрана, защото изобщо не заслужава коментар, всеки "преценя" за себе си кой какъв е.

Това го казах по принцип и най-общо, ти нали не си се привидял като визиран в изказването ми.

Да не говорим, че с дисперсията на информацията тя се променя, понякога неузнаваемо (и дразнещо). Волтер в 18 в. пише, шеговито, че в Персия спорели за "бялата или черната овца", демек Ак Коюнлу или Кара Коюнлу, които всъщност не са актуални по това време, а и спорът за цвета на овцата не е основен в конфликтите помежду им

Затова и не ползваме Волтер, за да правим изводи върху личността и характера на Узун Хасан, нали така? По същата схема някои историци се отнасят с по-голяма доза критичност и към съвременните извори и не правят генерални заключения на база пейоративния изказ на този или онзи автор, ерго в твоя случай К. Костенечречки нарекъл някои си „разбойник“ (така и не каза това ли е оригиналният термин ли е или осъвременен), ние си имаме теория, веднага я прилагаме и припознаваме акънджиите, които Костенечки визира и т.н. Това просто не е сериозно, особено с оглед на сложността на ситуацията в началото на ХV в. С други думи, ако правилно схващам какво ни казваш, напълно приемам - критичното отношение към изворите е от първостепенна важност.

На европейските писатели в преобладаващото им мнозинство Османската империя им се е виждала изостанала държава, със запазени феодални порядки и в 19-ти в., въпреки опитите за реформи, с което пък са си обяснявали изостаналостта - ама защо трябва да ги пиша тия неща, като ние си ги знаеме? Или разполагаш с драстично нова трактовка, която ще разбие на пух и прах всички тия схващания? Всъщност нямам нищо против това - обикновено по-навлезлите навътре в тематиката виждат нещата по различен начин от другите.

Ти твърдиш, че османската държава през Х²Х в. е феодална ли? Да или не? Апропо има нарочна тема във форума за феодалния характер на османската държава, мен с тези простотии не ме занимавай.

Не виждам противоречие. Писал съм, че "напомнят" на турско/тюркско племенно опълчение, не че са.

Противоречието се състои в това, че каза, че хем от една страна идентифицираш акънджиите с турското племенно опълчение, хем от друга ти се вижда многозначителен фактът, че ислямското пропагандно покритие издиша и съществува очевиден обществен синкретизъм. Е, аджеба като нямаме проблем със синкретичния характер на ранно-османското общество как точно успя да речеш и отсечеш с какво могат да бъдат идентифицирани акънджиите от Х²V в. при положение, че особени изворови данни в това отношение няма, а примерите за интеграция (ако не и нещо повече) на християни (тренирани военни) в акънджийската организация не са за пренебрегване. Значи хем виждаме синтез в сложните (а и без друго неизвестни) отношения на тогавашното гранично общество, хем обаче ти ясно можеш да видиш и разграничиш кой с какво може да бъде идентифициран. Дет се вика, евала и аферим за възможностите ти, но твърдението, че нещо е хем синкретично, хем турско/тюркско може да зарадва Кьопрюлю и вероятно много туранисти, но за мен поне е доволно противоречиво. Ако за едно нещо нямаме сигурна и достоверна информация по мое мнение е по-добре да кажем, че не знаем какво е, нежели да фантазираме, а още по-малко да си избираме неща, които ни харесват (вършат работа) от концепции, които са очевидни националистически конструкти от ХХ в.

Халифът има общо именно с налагането на "официалната" имперска и отявлено про-сунитска идеология и го споменах във връзка с ранния период, а не с башибозуците. Башибозукът, прочие, го зачекнах най-вече заради значението на прозвището, което се покрива с твоя израз горе. И защото е "нередовна армия". Казах и че религиозната мотивация при тях е безспорна. Докато при християнските воини в ранната османска армия очевидно не е. Или това са лайна?

Единствено остава да обясниш връзката акдънджия-башибозук, за която аз питам, ако няма такава (освен, че били нередовни части) - да лайна са и напразно пълнене на форумно пространство.

Добре, как да го наречем: "особена османска демокрация" ли?

И ти си прав, ако не е особен османски феодализъм ще трябва да е османска демокрация. Да вземеш да се стегнеш ли?

Все пак нашите историографски концепции/съвременната историческа нАука се крепи/е създадена от (про)западноевропейски образци, така че малко или много и нашето отношение/гледна точка би следвало (което е нормално) да бъдат повлияни от техните. Изходната точка на разсъжденията по подобни теми тръгва от там и то не заради друго, а поради въведената навремето терминология, с която боравим. Аз не съм твърде против да бъде разрушена и да бъде въведена нова, но работата на изследователите на историческото развитие на човешките общности би била затруднена поне временно, да не говорим за разбиранията на по-широката публика. Толкова по въпроса.

Както казах по-горе, има тема за османския феодализъм, ако те влече толкова към коментари в тази посока давай там. Мен с това не ме занимавай, имам по-важни неща за правене. Ако искаш да говорим нещо по същество за акънджиите тук му е мястото. Вече трета страница приказки от общ характер. Ако дойде до някаква конкретика съм насреща, ако ще е ей така лаф олсун, не ме търси, защото не ми се занимава, респективно губя търпение и почва да си личи, а ползата от цялата работа е равна на нула.

[Guy de Mont Ferrand]

ако ще е ей така лаф олсун

Епа нали е форум, наскоро бяха правени сравнения с "беге мама" и тн., значи работата по дифолт е несериозна

Башибозук = букв. "повредена глава" (тур.), не знам вече какъв коментар да направя относно етимологията. Според мен самото турско прозвище има презрителен оттенък.

Не разполагам с оригиналния текст на "Житието на Стефан Лазаревич", някой ако може да го намери би било добре.

[Guy de Mont Ferrand]

Единствено остава да обясниш връзката акдънджия-башибозук, за която аз питам, ако няма такава (освен, че били нередовни части) - да лайна са и напразно пълнене на форумно пространство.

Е, малко ли е това, че на нередовни части са били прикачани недотам горди прозвища? Това имах предвид, ако ти или някой друг не е разбрал.

[KIZIL DELI]

Епа нали е форум, наскоро бяха правени сравнения с "беге мама" и тн., значи работата по дифолт е несериозна

E, трябваше да го кажеш, когато си предложи текста за обсъждане, можеше по-цвенти коментари да напиша, имам доста идеи

Башибозук = букв. "повредена глава" (тур.), не знам вече какъв коментар да направя относно етимологията. Според мен самото турско прозвище има презрителен оттенък.

Презрително е разбира се само в "повредените" глави. Колкото "дели"-ите са "луди" и "акънджиите" са "разбойници" толкова е презрително и "башъбозук". Естествено зависи от гледната точка, така като гледам ти май имаш/служиш си само с една и то изглежда по повечето въпроси. Сега, че трудно може да се обясни поради коя точно причина една воинска структура би се самозакичила с "недотам гордо прозвище" са дребни подробности, от които няма смисъл да се вълнуваме.

Не разполагам с оригиналния текст на "Житието на Стефан Лазаревич", някой ако може да го намери би било добре.

То не е и нужно да имаш оригиналния текст, има си текст-критични издания Иначе, веднага се втурваме да го търсим, щото Ги имал теза, ама го мързяло (или не му дошло на ум) да си провери изворите

[Guy de Mont Ferrand]

Презрително е разбира се само в "повредените" глави. Колкото "дели"-ите са "луди" и "акънджиите" са "разбойници" толкова е презрително и "башъбозук". Естествено зависи от гледната точка, така като гледам ти май имаш/служиш си само с една и то изглежда по повечето въпроси. Сега, че трудно може да се обясни поради коя точно причина една воинска структура би се самозакичила с "недотам гордо прозвище" са дребни подробности, от които няма смисъл да се вълнуваме.

Тука вече капитулирах, признавам! Непрекъснато ми прикачаш някаква твоя си илюзорна "гледна точка" и никакъв конструктивен разговор не може да се проведе.

То не е и нужно да имаш оригиналния текст, има си текст-критични издания Иначе, веднага се втурваме да го търсим, щото Ги имал теза, ама го мързяло (или не му дошло на ум) да си провери изворите

О, покорно благодаря за разяснението, текстът, който съм ползвал, съдържа само съвременен превод; това имах предвид, когато казах, че не разполагам с "оригиналния текст". WTF?!?

[Guy de Mont Ferrand]

Баш "разбойници" си е, по изданието на Ягич, ще видиме и в другите