Могъл ли е Наполеон да превземе Англия?

[plamen_starbov]

Могъл ли е наистина Наполеон да превземе Англия? Според мен не е могъл, а според вас? Но нека се аргументирам: според мен не, защото английският флот надали е щял да му позволи. Наполеон вече е претърпял поражение от него, така че е почти сигурно, че е нямало да има успех. Освен това според мен Русия е щяла да започне военни действия, което затруднява положението на Франция. Подобно нещо може да се каже и ако Прусия или Австрия започнат нова война. Чудя се защо след 24 юни 1812 година Англия не прави десант във Франция и по - специално на север. Може би там е имало крупни военни сили.

[Dinain]

Не, не е истина
Който и да си ти, Щърбов, имаш жестоко чувство за хумор! :mhehe: След всичките теми "могъл ли е Х да превземе У" идва Наполеон и Англия :38: Отвори по-добре тема "Могъл ли е Ерик да превземе Америка" :wo-oh:

[Sir Gray]

А има ли тема "Хитлер можел ли е да превземе Англия"? Защото си мисля, че има и бая се наговори по нея. Та защо да няма и за Наполеон?
Само дето моментът не е точно поставен. В 1812г е повече от ясно, че за инвазия не може да се мисли. Но за голямата схема от 1805г? Плановете за десант на Град арме са доста мащабни както знаем и веднъж пренесена армията за изхода от сухоземната кампания може да се подискутира.
Разбира се, схемата пропада (както винаги) зарад провала на морската част. На Вилньов е набутана вината за каръшкото изпълнение и накрая на разгрома при ТРафалгар. Обаче дали въобще френския флот е бил способен на постигане поне временно локално превъзходство в Канала?
Допълнителен аспект е малката морска война - френски прайвътери върлуват доста из крайбрежните зони, дори палят села по английското крайбрежище. Десанти са опитвани на няколко пъти в Ирландия (преди НАполеон още) и някои от тях се провалят само поради нещастно стечение на кофти време. Но въпросът за една кампания на рейдерски десанти е може би интересен.

Вече защо Англия не прави мащабен десант в 1812г отговорът е по-директен. По това време единствено достойната за това име армия на Англия се подвизава в Испания под Уелингтон. Те просто нямат ресурси за още един мащабен ТВД на север. Пък и там един десантен корпус ще е изложен на директните атаки на превъзхождащи френско-съюзнически сили от Германия, която в крайна сметка е мобилизационен център за кампанията в Русия и така предлага достатъчно готови военни сили подръка.

[krum-strashni]

и тази в армия наброявала 20-30 000 души, което е почти цялата сухопътна сила на Англия

[albireo]

Не.
Нито 1812, нито 1805, нито по-рано. Разликите във флота са просто зашеметяващи. Само като сравнение английските оръдейни екипажи стрелят около 3 пъти по-бързо от френските и около 5 пъти от испанските. Въпрос на подготовка, въпрос на традиции, на качество на офицерския и на моряшкия състав, на организационни умения на високо ниво, на качество на корабите и т.н.

[T.Jonchev]

Аз също смятам, че не, дори да е разполагал с прословутите три мъгливи дни. Освен това той прави грешка, като не оценява предимството на предложения му парен двигател - е, за времето това е обяснимо все пак.
Наполеон въобще не е оценявал правилно военноморските сили - считал ги е за второстепенни и точно затова поражението при Трафалгар не е помрачило ни най-малко настроението, придобито след блестящата му победа при Улм. Очевидно по това време се е бил вече отказал от идеята за десант на острова - поне за близките месеци.

[CHK]

Не вижам никакъв шанс за подобен успех на Франция на Наполеон. Просто е имало огромна разлика в класите на двата флота, която е правела невъзможен един десант на Британските острови.

[byzantiner]

Моето мнение се придържа към гореизказаните. Едва ли Наполеон би могъл. Самият факт, че в един и същи момент се печели битката при Аустерлиц и се търпи поражението при Трафалгар е достатъчно показателен. По това време Англия е просто едва ли не абсолютен хегемон в световния океан. След победата над "Непобедимата армада" в 1588г., се формулира стремежа на Англия да строи флот, така се оформа и е посочен скоро при Оливър Кромуел в средата на 17 век основния естествен съперник Нидерландиите. След като тяхната мощ е сломена, англия де факто няма някакъв сериозен враг в моретата и океаните. Затова и когато в самото начало на 20 век, когато Германия заявява, че ще започне да стори силен модерен флот /а пък за капак е и концесите за построяването на Багдатската железница дадено 1898г. от турския султан на немски индустриалци/, това засяга най- чувствителната английска тема. Само преди година - две гигантът Великобритания е бил неистово разиграван в сухопътен двубой в южна африка с бурите. Тези предпоставки за конфликт ще спомогнат допълнително за един съюз, само допреди десетина години в областта на научната фантастика- между Русия, Франция и Англия - Антант конкордиА и нататъка вече си знаем. Въобще искам да кажа, че морсокото господство е дълго време приоритет на английската политика и световната акватория е запазена дълго като че ли почти само за Англия.

[T.Jonchev]

Е, не де. Трафалгарската битка съвпада с капитулацията при Улм (21.10), а не с битката при Аустерлиц (2.12.).

[byzantiner]

Е, не де. Трафалгарската битка съвпада с капитулацията при Улм (21.10), а не с битката при Аустерлиц (2.12.).

Не говорех буквално, а просто фигуративно /така да се каже/ нахвърлях нещата. Знам, че не съвпадат

[Frujin Assen]

Според мен пък е можел. Френският флот е щял да има за задача не да громи английския, а просто да го задържи за кратко време далеч от десантните съдове. А това съвсем не е неизпълнима задача. След падането на Лондон едва ли английския флот е щял да оказва същата съпротива.

***
Вече сигурно звучи като развалена латерна, ама нещо аргументация? Иначе според мен е възможно и утре да кацнат марсианци пред ЦУМ и да започнат да отвличат пищни девици от ромски произход
В интерес на дискусията е да се пишат по-подробни постове, от такива като горния просто няма смисъл
модератор
***

[albireo]

Ммм натъкнах се на един епизод, който може да послужи за сравнение между френския и английския флот през епохата. Битката при Пуло Аура (1804). Всъшност не в грешка съм. Тази битка не може да послужи за сравнение, защото в нея напрактика не участва нито един кораб от военноморския флот на Великобритания. Така че битка е по-скоро илюстрацията на уменията и нагласите във френския флот и на британските моряци и английското морско изкуство въобще.
И така като участници в битка имаме следните герои:
От френска страна имаме военноморска ескадра по командването на адмирал Линоа в състав от 5 кораба (1 линеен, 2 фрегати и 2 корвети) и общо 188 оръдия.
От британска страна имаме (обърнете внимание) търговска флотилия на Британската Източно индийска компания в състав 16 търговски кораба на компанията, 1 търговски бриг и още 15 на по-малки търговски кораба. Това е т. нар. Китайска флота на компанията, която се връща от пътуване до Китай и е сгащена от французите близо до Малакския проток.
Британските кораби са били съвсем леко въоръжени, колкото да се пазят от китайски и други пирати. Но командирът на британците комодор Натаниъл Данс се възползва от факта, че търговските кораби на Източно индийската компания са достатъчно големи и наподобяват линейни кораби от нисък (трети и четвърти) клас. По това време тези кораби са обозначавани като отделен клас - т.нар. Indiaman.
Съответно, когато французите наближават, Данс подрежда 16 те кораба в една линия, точно както линейните кораби и издига знамена на Royal Navy по мачтите им. Пада нощта и конвоят вместо да се опита да избяга в тъмното, запазва строя си и поддържа светлини подобни на военните кораби. На сутринта французите откриват огън от далечно разстояние, явно разколебани и не искащи а рискуват битка. Данс заповядва на корабите да се завъртят и и да се приближат към противника имитирайки маневра за атака. В този момент франсетата не издържат и отстъпват, нежелайки да влизат в битка с толкова превъзхождащ ги според тях противник.
Тука вече нещата стават съвсем забавни. В продължение на повече от 2 часа търговските кораби, които нямат и едно тежко оръдие на борда си, преследват френската флота, която има 188 оръдия и де факто би могла да ги разпилее като пилци. След което Данс обръща флотата си и необезпокояван поема към Калкута.

Това, което се е случило не е само безразсъден блъф и страшен късмет. Това е демонстрация на нагласи, на манталитет вътре в морето, на агресивност от едната страна и пасивност, неумение за точна преценка и много много страх демонстриран от една флота, чиато задача е да разбие британското корабоплаване в Индийския океан и да възстанови френските владения в него. Вижда се колко спосбна и подготвена е била за това.
Представям си колко способен и подготвен би бил френският флот да "задържи британците далеч от десантните съдове", както е написал Фружин. Мисля си че имам богато въображение, ама това някак си не си го представям...


P.S. Комодор Данс е направен сър за тази битка. И съвсем заслужено.

[von Danitz]

Пълна спекулация. Сражението до Пула Аура, толкова хвалено, както обикновено,от британската история, която бърка шанс, видимост и притесненонст на противника с личните флотоводски качества, има своя пълен реванш в една действително сериозна битка, в която храбростта и таланта на френския командващ решават и променят несъответствието във въоръженията в полза на империята. Аз пък искам да напомня битката при Гранд Порт в Индийския океан, остров Мавриций, (тогава Ил Де Франс) от 1810 година. 4 британски фрегати и бриг с общо 174 оръдия, под флага на сър Самюел Пим, срещу 3 фрегати и два пленени Индимена, така спекулативно подценявани, в предишния пост. Френскят командир се казва Ги Виктор Де Пере



Имат общо 144 оръдия. Бият се 5 дни, като в началото френската ескадра е изненадана при връщане от патрул от англичаните, които имат превъзходство практичски във всичко, включително препречват и канала за влизане. Всъщност, британците са превзели изненадващо укрепленията няколко дни преди това. Връщатата се френска ескадра, допълнително е заблудена от недопустима военна хитрост, издигането на френкия трикольор от англичаните на Пим над крепостта. После им затварят и пътя и дори превземат един от индимените с хитрост. След което и британския , скрит до тогава, флот влиза в пристана. Където е разгромен. 2 кораба са подпалени и потопени, два са взети на абордаж от упортата ескадра на Де Пере. Нещо повече, френските моряци слизат на брега и овладяват крепостта отново, като пленяват и злощастния командващ Пим. За тази си победа Де Пере става пер на Франция и барон, и абсолютно правилно!


За цялта кампания http://hometown.aol.com/batrinque/personal2/index.htm на английски, за битката специално, http://www.sfhm.asso.fr/article.php3?id_article=18 на френски, но има и в уикито

Това показва, че зависи от много неща, а не че французите не могат да побеждават по море. Могат, и още как! Но "оставете, славата на Англия, запазете другото за себе си!", както съветваше Нансен Амундсен след медийната популярност на Скот

[albireo]

Хохо Данитц, досега четох сайта, който си дал на английски и какво да каже. Това което пише там леееко се различава от твоите журналистически инсинуации . В тази битка пък и в самата кампания отново си личат агресивността на английския флот, който не се свени редовно да предприема дръзки, на пръв поглед налудничави атаки, ясно съзнавайки собственото си превъзходство (виж действията на Уилоуби). Французите дори и когато имат превъзходство, нямат инициативата в кампанията, благодарение на действията на Роули (отново тази агресивност). В същинската битка за Гранд Порт не видях нищо, което да опровергава написаното от мен за бойните качества на indiaman корабите (а именно, че те нямат такива). Освен че са полазени от няколко некадърни командира, все пак британците имат и отвратителен късмет. И въпреки това в крайна сметка, кой печели кампанията?

Но дори и от чист интерес към спора да приемем твоето тълкуване на описаната битка, искаш ли да проверим кой от двете ( моят пример и твоят) пример е белег за тенденция и кой изключение от тази тенденция
Това за 3 пъти по-бързата стрелба на британските корабни батареи (ок примерът е валиден за Нелсъновата ескадра при Трафалгар) все пак е доста красноречиво не мислиш ли?

Французите могат да побеждават по море, но със сигурност не ги бива да побеждават англичани по море. И фактът, че бягат от леко въоръжени търговски съдове си остава. Как мислиш би се развило сражението при Пуло Аура, ако страните бяха разменени? Да кажем, че търговската ескадра се командваше от смел и умен френски офицер, който прави същия блъф. Многото примери от историята ме карат с основание да предположа, че британският командващ освен, че би открил огън с петте си кораба от далечно разстояние, би атакувал или поне би се опитал да стреля от по-близко разстояние, въобще би демонстрирал повече агресивност. И тогава колко време би издържал блъфа?

Виж, през целия период французите само за капери ги бива. А е несравнимо по-лесно да си успешен капер, отколкото да имаш успех в сериозни битки с линейни и други чисто военноморски кораби.

P.S. Една поясняваща забележка за indiaman корабите. Ако бъдат въоръжени подходящо (с тежки оръдия), от тях стават прилични линейни кораби от нисък клас. Royal Navy е имал няколко такива преобразувани кораба. Но нито в примера даден от мен, нито в твоя случаят е такъв.

[von Danitz]

Не, не можеш да ме обвиниш в "журналистическо инсинуиране" . Напротив, ти си този който не намеква, а направо предпоставя превъзходството на англичаните в корабоводенето, под формата на лека закачка, в предишния си пост. Ако става дума за тенденция, такава има. Наполеон не е флотоводец. Ерго, Франция, преживяла революция, не по-малко гибелна за морските традиции, колкото английската , (спомнете си англо-холандската война на Кромуел), се съсредоточава в сухопътни действия.
Трафалагар, толкова сочен за пример, би бил само площад в главния град на треторазреден френски доминион, ако нещата не се бяха случили другаде, и това място не е Ватерло, както всички отлично съзнаваме!