Руското военно изкуство през Революционните и Наполеоновите войни

[Ханс]

Преди известно време се заговорихме с Албирео и той изрази мнението, че в началото на 19в. руската армия е била водещата в Европа. Та потърсихме някакъв конкретен пример и се спряхме на Бородинското сражение(съвсем естествено). Албиеро изрази становището, че ако не спечелено то това сражение не е и загубено от руската армия. Аз самият едва ли мога да се съглася с подобно тълкуване.
Според мен руската армия не е била водеща в Европа по време на тези конфликти(не че не е имала своите мoменти). Русия не успява да изправи нито един достоен опонент на Наполеон(Суворов така и не успява да срещне Бонапарт). Нека погледнем "гениалният" Кутузов и неговото изкуство, какви са неговите достижения? Или Багратион, другият герой, той какво постига?
Но нека не се увличме в личностите, а погледнем проблема с Бородино. Кой побеждава там и има ли победител изобщо? Това не е сложно - в тактически план руската армия отстъпва позициите си(но запазва реда) и понася по-тежки загуби(30,000 срещу 20,000 френски). В добавка руската армия отстъпва и бойното поле, с което фактически признава френската победа. Разбира се поражението в никакъв случай не е разгром, но и друго не би могло да се очаква при съществуващата ситуация.
Що се отнася до стратегическия план, то сражението е категорично загубено от руснаците, което е и съвсем естествено при съотношението на силите. Единствената възможна цел на руската армия в това сражение би могла да е затваряне на пътя към Москва. С отстъплението след края на сражението тази цел остава напълно неизпълнена, напротив френската цел да се отвори пътя към Москва е напълно реализирана.
В този аспект аз мога да твърдя, че при Бородино има победител и това е Бонапарт.
В хода на кампанията(макар и беспорно успешна) руското командване в никакъв случай не ни изненадва с изключителни решения. Макар и да постига успех, руското командване не извлича максимума от ситуацията. Руския войник потвърждава положителните си качества, но това не дава основания на Русия да се отреди водеща в Европа роля.

[dibo]

Преди известно време се заговорихме с Албиеро и той изрази мнението, че в началото на 19в. руската армия е била водещата в Европа. Та потърсихме някакъв конкретен пример и се спряхме на Бородинското сражение(съвсем естествено). Албиеро изрази становището, че ако не спечелено то това сражение не е и загубено от руската армия. Аз самият едва ли мога да се съглася с подобно тълкуване.
Според мен руската армия не е била водеща в Европа по време на тези конфликти(не че не е имала своите мименти). Русия не успява да изправи нито един достоен опонент на Наполеон(Суворов така и не успява да срещне Бонапарт). Нека погледнем "гениалният" Кутузов и неговото изкуство, какви са неговите достижения? Или Багратион, другият герой, той какво постига?
Но нека не се увличме в личностите, а погледнем проблема с Бородино. Кой побеждава там и има ли победител изобщо? Това не е сложно - в тактически план руската армия отстъпва позициите си(но запазва реда) и понася по-тежки загуби(30,000 срещу 20,000 френски). В добавка руската армия отстъпва и бойното поле, с което фактически признава френската победа. Разбира се поражението в никакъв случай не е разгром, но и друго не би могло да се очаква при съществуващата ситуация.
Що се отнася до стратегическия план, то сражението е категорично загубено от руснаците, което е и съвсем естествено при съотношението на силите. Единствената възможна цел на руската армия в това сражение би могла да е затваряне на пътя към Москва. С отстъплението след края на сражението тази цел остава напълно неизпълнена, напротив френската цел да се отвори пътя към Москва е напълно реализирана.
В този аспект аз мога да твърдя, че при Бородино има победител и това е Бонапарт.
В хода на кампанията(макар и беспорно успешна) руското командване в никакъв случай не ни изненадва с изключителни решения. Макар и да постига успех, руското командване не извлича максимума от ситуацията. Руския войник потвърждава положителните си качества, но това не дава основания на Русия да се отреди водеща в Европа роля.

Бородино е тактическа победа за французите, но стратегически неуспех. Просто те само са изтласкали руската армия, а не са я победили напълно. Руската армия се оттегля в пълен боен ред и запазва боеспособността си. Времето работи за нея. А нищо по-малко от пълен разгром на руснаците не е могло да спаси войната към този момент от гледна точка на Наполеновата армия.

[Ханс]

Бородино е тактическа победа за французите, но стратегически неуспех. Просто те само са изтласкали руската армия, а не са я победили напълно. Руската армия се оттегля в пълен боен ред и запазва боеспособността си. Времето работи за нея. А нищо по-малко от пълен разгром на руснаците не е могло да спаси войната към този момент от гледна точка на Наполеновата армия.

Хмм, не виждам с какво сражението при Бородино е подобрило стратегическата ситуация на руската армия. Тя понася тежки загуби и отстъпва, предоставяйки Москва(или по-точно остатъците) в разположение на французите. Ако руската армия не бе давала сражението тя би постигнала същият резултат, но би се предпазила от матерялните и морални загуби свързани с поражението.
Нека не се самозалъгваме, Бонапарт не е търсил разгром на руската армия под Москва, а само овладяването на града, което е било и единствената разумна цел към този момент. Овладяването на Москва би трябвало да е момента, при който насилието трябва да отстъпи място на политиката и с Москва в ръцете си Наполеон да търси благоприятен мир. Това обаче не се случва и от този момент кампанията е напълно провалена - няма положителна цел, към която да се стреми френската армия.

[dibo]

Виж - аз не твърдя като Албирео, че руската армия по това време е най-силната в Европа. Твърдя, че е една от най-силните. Сражението при Бородино е абсолютно безмислено и за двете страни. Едната иска най-накрая да разгроми в генерално сражение Руската армия и да завземе после столицата, другата иска да спре армията на Наполеон пред столицата. Доколкото си спомням сред руското командване съществуват разногласия дали трябва да бъде давано въобще сражението. В крайна сметка завземането на столицата не прекратява войната, тъй като както казах руската армия не е разгромена, тя просто е изтласкана, като загубите и на двете страни са огромни, но тези на руснаците могат и биват попълнени значително по-лесно от тези на навлязлата на стотици километри във вражеската територия Велика армия. Тоест "размяната на фигури", ако ми позволиш да използвам този шахматен термин, е по-добра за руснаците.
Този спор ми напомня за вечния спор между англичани и германци кой е победил в Ютландското морско сражение през 1916г. Формално погледнато победител трябва да са немците, тъй като те потопяват повече кораби и нанасят по-големи загуби на англичаните. Това обаче прикрива фактът, че през по-голямата част от сражениеето немския флот отстъпва, да не кажа бяга от англичаните, и че след Ютланд немския флот избягва да се показва извън базите си.
Така и Наполеон - в крайна сметка той загубва доста хора, а крайният резултат е нулев - руснаците не се признават за победени.

[Ханс]

Разбира се, руската армия е сред най-силните в Европа по това време, може би на 3-то място между прусаци и австрийци(е тази класация е динамична и аз давам финалния резултат) или дори дели второто място. Не е в това въпроса, твърдението е че е водеща, че всички я възприемат като образец(нали това е ролята на водача).

Едната иска най-накрая да разгроми в генерално сражение Руската армия и да завземе после столицата, другата иска да спре армията на Наполеон пред столицата.

Вярна е само втората част, това е сражение за Москва едната страна го дава за да защити града, другата за да го превземе. И в този аспект е очевидно кой е победителя. Не може и дума да става за цел като разгром. Наполеон с нищо не издава подобно намерение, а и то би било неоправдано. Към този момент единственото, на което може да разчита Бонапарт е политическо споразумение, а за това му е необходима Москва.
Що се отнася до загубите то със сигурност руската армия понася по-тежки. Още повече не е съвсем вярно, че за руската армия те са по приемливи тъй като към момента на сражението тя е по-слабата, а тези загуби само влошават съотношението на силите. Тоест положението на руската армия след боя е по-лошо от това преди него(е то това си е естествено).

[dibo]

Вярна е само втората част, това е сражение за Москва едната страна го дава за да защити града, другата за да го превземе. И в този аспект е очевидно кой е победителя. Не може и дума да става за цел като разгром. Наполеон с нищо не издава подобно намерение, а и то би било неоправдано. Към този момент единственото, на което може да разчита Бонапарт е политическо споразумение, а за това му е необходима Москва.
Що се отнася до загубите то със сигурност руската армия понася по-тежки. Още повече не е съвсем вярно, че за руската армия те са по приемливи тъй като към момента на сражението тя е по-слабата, а тези загуби само влошават съотношението на силите. Тоест положението на руската армия след боя е по-лошо от това преди него(е то това си е естествено).

Не съм съгласен.
Първо статистическите данни, които ти използваш са меко казано спорни.
Никой не е доказал, че руската армия е била по-малка и че е понесла по-големи загуби, въпреки че това се приема, тъй като го твърдят французите. Виж:

http://en.wikipedia.org/wiki/Borodino

http://www.hrono.ru/sobyt/borodino.html

[Ханс]

За това сражение са давани много и най-различни цифри, тези посочени в уикипедията мисля са взети от "Советская Военная Знциклопедия" или поне съвпадат с нея.
Що се отнася до цифрите мисля, че няма кой знае какъв разнобой. Тези 30,000 разлика при руската армия са за сметка на части които изобщо не вземат участие в сражението и дори ако не се лъжа са отдалечени от него. В добавка трябва да се отбележи, че това са нерегулярни части с относително малка бойна ценност(изключение правят казаците).
Разбрира се, в сражението практически не взима участие и гвардията на Наполеон. Тя обаче присъства на бойното поле и съответно оказва влиание на хода му макар и пасивно, а не може да не се отбележи и качеството на тази част, която едва ли може да се пренебрегне.
Както и да е 130,000(вкл. гвардията) и 120,000(без част от опълчението и казаците) са посочените от мен цифри и не мисля, че са неточни, единствено спор може да има трябва ли да се включва гвардията в изключението.
Посочените от мен загуби (20 и 30 хил. съответно) са по спорни, аз съм ги взел от Клаузевиц, който е бил учстник в събитията, но е напълно възможно и да греши. Все пак тези по-ниски загуби ми се струват относително по-достоверни от по-високите достигащи до полвината от двете армии. Въпреки всичко никой(освен посочената горе енциклопедия) не отрича че руските загуби са значително по-тежки от френските.

При всички положения посочените от мен стратегически отношения са валидни и резултата от сражението е благоприятен за французите, а не за руснаците.

[dibo]

При всички положения посочените от мен стратегически отношения са валидни и резултата от сражението е благоприятен за французите, а не за руснаците.

Добре, явно с цифри няма да се разберем. Пък и в края на краищата при такива огромни загуби, няколко хиляди в повече или по-малко не са толкова важни.

Що се отнася до стратегическите отношения и резултатът от сражението:

"The French spent the day after the battle counting bodies and tending wounded. Napoleon was in a state of extreme depression. Though he had finally gotten his battle, it had been a bloody meat grinder, devoid of the subtle strokes so common in his earlier victories. And the Russians had survived to fight another day. Though bloodied, they were still capable of resistance. They were in the middle of their own country, able to replenish and reinforce their army far more easily than the French, who were at the end of a long and tenuous supply line. The battlefield yielded few trophies, only a handful of prisoners and some broken guns. The manner in which the Russians had stood, like machines, allowing themselves to be mown down by the massed French artillery amazed Napoleon and he feared the prospect of meeting them again. Murat began a tardy cavalry pursuit the afternoon of 8 September, but he was stopped by the Russian cavalry rearguard near Mozhaisk."

http://www.fortunecity.com/victorian/riley/787/Napoleon/1812/boro1.html

"The contest continued until dark, when the French moved back to their initial positions. "Horses and men were lying in pools of blood, singly or in heaps. It was not until then that many of the bodies could be recovered from No Man's Land having laid there for several hours. Neither Napoleon nor any of his generals had ever before seen such horrors or so many slain in such a small area." Later, during his exile, the deposed French Emperor stated that out of the 50 battles he had fought, it was at Borodino that "The greatest valour was displayed and the least success gained". The massive amount of artillery caused huge numbers of casualties to both sides. The battle was a bloody meat grinder, devoid of the subtle strokes so common in Napoleon's earlier victories at Austerlitz, Jena and Friedland. The Russians, although badly mauled and forced to retreat, still had the resolve to continue the fight. The decisive victory Napoleon hoped for in the 1812 campaign would elude him. The Russians had suffered around 44,000 casualties while the French 35,000 killed and wounded. "

http://web2.airmail.net/napoleon/Borodino_battle.htm

Ще забележиш, че тези два произволно избрани сайта от Googlе за Бородино не са руски, споделят твоите виждания за загубите (т.е. не се базират на съветски енциклопедии ), но никъде не посочват, че Наполеон е победил.

[Ханс]

А посочва ли се, че не е победил? Това, че не е унищожил руската армия съвсем не означава, че не е спечелил сражението. Всъщност това би означавало да се обвини Наполеон, че е започнал сражение, което не е искал да спечели тъй като е повече от ясно, че Наполеон не е търсил пълна победа в това сражение.
Изобщо проблема на цялата кампания е защо Наполеон се озовава в Москва с 1/3 от армията си. И причината за това в никакъв случай не е Бородино където в най-добрия случай губи 10% от армията си. Ако Наполеон бе стигнал Москва с, да кажем 150,000-200,000, то той вероятно би получил желаният мир, но той стига с не повече от 100,000 и това не може да не е направило впечатление на руското командване, с което е и дало надежда за успешен край и сили да продължи войната съответно.

[dibo]

Посочва се:
"Both sides were left totally exhausted, physically and mentally. That was accentuated by the indecisive nature of the battle."

Откъде ти е повече от ясно, че "Наполеон не е търсил пълна победа в това сражение"?
Как изчисли, че са 10%? Дори по най-занижените френски данни загубите на Наполеон са 28 000 от 135 000, което ми се струва, че е между една четвърт и една пета.
Руското командване от самото начало се стреми към изтощаване на армията на Наполеон. В този смисъл Бородино за тях е успешна битка в стратегически план. Загубите са горе-долу еднакви, което при факта, че руснаците по-лесно могат да ги възстановят, е в тяхна полза. Ако армията им беше разгромена при Бородино тогава Наполеон може би щеше да получи желания мир.

[VETUS]

Сражението при Малоярославец -успех за Руската армия

СРАЖЕНИЕ при Малоярославце (24 октября 1812 г.) всегда находилось в тени более грандиозной Бородинской битвы. Между тем не Бородино, а как раз Малоярославец окончательно повернул колесо фортуны в пользу русских. Именно после битвы при Малоярославце Великая армия вступила на тот путь несчастий, который привел ее к полному уничтожению.

http://nvo.ng.ru/printed/history/2002-09-13/5_france.html

[Ханс]

Посочва се: "Both sides were left totally exhausted, physically and mentally. That was accentuated by the indecisive nature of the battle."

Това, което се посочва е че сражението има нерешителен характер, а не че няма победител, и с това заключение съм напълно съгласен. И все пак това са две съвършенно различни неща.

Как изчисли, че са 10%? Дори по най-занижените френски данни загубите на Наполеон са 28 000 от 135 000, което ми се струва, че е между една четвърт и една пета.

Става дума за пронцента, който е загубен от първоначалната армия, а не тази стигнала до Бородино. Какво имам предвид, Наполеон започва кампанията с армия от 300,000, ако приемем загуби от 30,000 при Бородино то това са едва 10% от загубите. В Москва армията е в състав 90,000-100,000, тоест едва една трета от това, което тръгва и приноса на Бородино е сравнително малък.

Руското командване от самото начало се стреми към изтощаване на армията на Наполеон. В този смисъл Бородино за тях е успешна битка в стратегически план.

Руското командване от самото начало незнае какво да прави, първият план е част от армията да заеме укрепен лагер в Дриса(където да бъде унищожена), а друга част да действа на комуникациите на Наполеон. Разбира се, пълното безумие на плана е очевидно и руското командване се отказва от него и продължава отстъплението без да влага в него някаква особена мисъл. Отстъплението пред многократно превъзхождащ противник е нещо напълно естествено и правилно.
Що се отнася до Бородино то е насила проведено сражение - командването в лицето на Барклай не го желае и той е заменен с Котузов, който също се оказва не е ентусязиран. Под натиска на короната сражение е дадено все пак, но то е дадено така, че макар да не може да бъде спечелено, то поне и да не е висок шанса за разгром. Ако не се лъжа при това сражение руснаците имат най-голяма гъстота на километър от фронта за целите Наполеонови войни, сравнима е само с тази на англичаните при Ватерло. Тоест руската армия дава сражението "по задължение" и се стреми то да е максимално нерешително.

Руското командване от самото начало се стреми към изтощаване на армията на Наполеон. В този смисъл Бородино за тях е успешна битка в стратегически план.

С това няма как да се съглася - руснаците определено понасят повече загуби. Загубите в сражението в наикаъв случай не са от мащаб, при който да влиаят на хода на кампанията(освен ако на приемем горните които са 54,000 френски и 44,000 руски и са напълно необосновани).
Очевидном, че под Москва целта на руската армия не може да е изтощаване на Наполеон, а е защита на града. Ако целта е била да изтощават френската армия защо не са я реализирали при Вилно да кажем?

Откъде ти е повече от ясно, че "Наполеон не е търсил пълна победа в това сражение"?

Ами от няколко неща. Първо Напоелон проявява удивителна за него праволинейност - фронтална атака срещу центъра и левият фланг на руснаците. Второ ограничава се до демонстративен обход - само 10,000, което при размера на армиите е незначителна сила. И на трето място Наполеон се въздържа от използване на гвардията си, което със сигурност би придало по решителен характер на битката.
От тези няколко неща напълно очевидно е според мен, че Бонапарт не търси съкрушителна победа, а просто иска да вземе малка победа, с която да си отвори пътя към Москва, която е и целта на кампанията. Печелейки победа макар и малка той по същество увеличава надеждите си за мир. Ако беше спечелил пълна победа, то шансовете му определено биха били по-високи, но едва ли императора би се съгласил на мир предвид окаяното състояние на френската армия.
Що се отнася до решението на Бонапарт да не търси пълна победа и да съхрани гвардията то изглежда напълно обосновано като се погледне стратегическата му ситуация - на хиляди километри в руска територия. Както и да е правилността на това решение е спорна, но няма кой знае какво отношение към основния въпрос.

[dibo]

Това, което се посочва е че сражението има нерешителен характер, а не че няма победител, и с това заключение съм напълно съгласен. И все пак това са две съвършенно различни неща.

Като сражението има "нерешителен характер", как разбра, че Наполеон е победил категорично? Ако спечелването на поле пълно с трупове и като резултат влизането в Москва се признава за победа, то да - Наполеон е постигнал, макар и пиров, тактически успех. Но продължавам да твърдя, а и така се оказва впоследствие - докато руската армия е само принудена да напусне полесражението - това всъщност не е стратегическата победа, която би спасила Наполеон.

Става дума за пронцента, който е загубен от първоначалната армия, а не тази стигнала до Бородино. Какво имам предвид, Наполеон започва кампанията с армия от 300,000, ако приемем загуби от 30,000 при Бородино то това са едва 10% от загубите. В Москва армията е в състав 90,000-100,000, тоест едва една трета от това, което тръгва и приноса на Бородино е сравнително малък.

Е на тази логика - армията на Наполеон в началото е 600 000-700 000. Тоест процентът е даже по-малък - под 5%.

http://en.wikipedia.org/wiki/Napoleon%27s_invasion_of_Russia

Руското командване от самото начало незнае какво да прави, първият план е част от армията да заеме укрепен лагер в Дриса(където да бъде унищожена), а друга част да действа на комуникациите на Наполеон. Разбира се, пълното безумие на плана е очевидно и руското командване се отказва от него и продължава отстъплението без да влага в него някаква особена мисъл. Отстъплението пред многократно превъзхождащ противник е нещо напълно естествено и правилно.
Що се отнася до Бородино то е насила проведено сражение - командването в лицето на Барклай не го желае и той е заменен с Котузов, който също се оказва не е ентусязиран. Под натиска на короната сражение е дадено все пак, но то е дадено така, че макар да не може да бъде спечелено, то поне и да не е висок шанса за разгром. Ако не се лъжа при това сражение руснаците имат най-голяма гъстота на километър от фронта за целите Наполеонови войни, сравнима е само с тази на англичаните при Ватерло. Тоест руската армия дава сражението "по задължение" и се стреми то да е максимално нерешително.

Истината е, че руското командване наистина не желае сражение, но ако трябва да го даде (както е в случая по политически причини - цар и обществено мнение) - предпочита да е зад полеви укрепления, какъвто е случая при Бородино.

С това няма как да се съглася - руснаците определено понасят повече загуби. Загубите в сражението в наикаъв случай не са от мащаб, при който да влиаят на хода на кампанията(освен ако на приемем горните които са 54,000 френски и 44,000 руски и са напълно необосновани).

Както казах няма значение, че едната или другата страна е загубила няколко хиляди в повече. Важното е, че не съм срещал източник, който да не описва загубите и на двете страни, като огромни.

Очевидном, че под Москва целта на руската армия не може да е изтощаване на Наполеон, а е защита на града. Ако целта е била да изтощават френската армия защо не са я реализирали при Вилно да кажем?

Защото идеята е да се дава сражение при сравнително равностойно съотношение на силите и руската армия да е зад полеви укрепления.

Ами от няколко неща. Първо Напоелон проявява удивителна за него праволинейност - фронтална атака срещу центъра и левият фланг на руснаците. Второ ограничава се до демонстративен обход - само 10,000, което при размера на армиите е незначителна сила. И на трето място Наполеон се въздържа от използване на гвардията си, което със сигурност би придало по решителен характер на битката.
От тези няколко неща напълно очевидно е според мен, че Бонапарт не търси съкрушителна победа, а просто иска да вземе малка победа, с която да си отвори пътя към Москва, която е и целта на кампанията. Печелейки победа макар и малка той по същество увеличава надеждите си за мир. Ако беше спечелил пълна победа, то шансовете му определено биха били по-високи, но едва ли императора би се съгласил на мир предвид окаяното състояние на френската армия.
Що се отнася до решението на Бонапарт да не търси пълна победа и да съхрани гвардията то изглежда напълно обосновано като се погледне стратегическата му ситуация - на хиляди километри в руска територия. Както и да е правилността на това решение е спорна, но няма кой знае какво отношение към основния въпрос.

Хм, "основният въпрос" - да се върнем малко по-назад. Ти твърдиш:
"Що се отнася до стратегическия план, то сражението е категорично загубено от руснаците, което е и съвсем естествено при съотношението на силите. Единствената възможна цел на руската армия в това сражение би могла да е затваряне на пътя към Москва. С отстъплението след края на сражението тази цел остава напълно неизпълнена, напротив френската цел да се отвори пътя към Москва е напълно реализирана.
В този аспект аз мога да твърдя, че при Бородино има победител и това е Бонапарт."

Аз твърдя:
"Бородино е тактическа победа за французите, но стратегически неуспех. Просто те само са изтласкали руската армия, а не са я победили напълно. Руската армия се оттегля в пълен боен ред и запазва боеспособността си. Времето работи за нея. А нищо по-малко от пълен разгром на руснаците не е могло да спаси войната към този момент от гледна точка на Наполеновата армия."

Бих добавил - тактическа, но пирова победа за французите. В никакъв случай сражението не е категорично загубено от руснаците. Те се изтеглят сами от полесражението. Вярно - столицата е изоставена, но армията е съхранена и се попълва по-бързо от френската.

[Ханс]

Е на тази логика - армията на Наполеон в началото е 600 000-700 000. Тоест процентът е даже по-малък - под 5%.

Ако гледаме само силите дейстащи на централното направление(решаващи основните задачи) процента е 10%. Другите сили просто нямат особено влиание върху хода на операциите на основното направление. Всъщност френската армия действа на три направления основното, от които е Московското. Втози ред на мисли има значение какви са силите действащи на това направление и тях разглеждаме.

Като сражението има "нерешителен характер", как разбра, че Наполеон е победил категорично?

Ами решителността на сражението е различна категория от победата. Едното измерва другото, тоест решителността на сражението определя степента на победата - малка победа(Катр Бра, Ауерштад, Смоленск), обичайна(Бородино, Бауцен, Лини, Аперн-Еслинген, Ейлау), голяма победа(Улм, Дрезден, Риволи), решителна победа(Аустерлиц, Ватерло, Маренго, Лаипциг).

Истината е, че руското командване наистина не желае сражение, но ако трябва да го даде (както е в случая по политически причини - цар и обществено мнение) - предпочита да е зад полеви укрепления, какъвто е случая при Бородино.

И с пълни основания не иска да го даде. Но ако полевите укрепления са проблема, то те затова са полеви, защото могат да се издигнат навсякъде, ако са искали можели са и другаде да ги издигнат и да се сражават, факта, че го правят под Москва е показателен за стратегическите им цели.

Както казах няма значение, че едната или другата страна е загубила няколко хиляди в повече. Важното е, че не съм срещал източник, който да не описва загубите и на двете страни, като огромни.

Но това не означава, че сражението няма победител?

Защото идеята е да се дава сражение при сравнително равностойно съотношение на силите и руската армия да е зад полеви укрепления.

а защо не са дали сражението след Москва, а преди нея?
А защо не са останали още един ден на бойното поле като им е било толкова изгодно и боя се е развивал добре?

"Бородино е тактическа победа за французите, но стратегически неуспех. Просто те само са изтласкали руската армия, а не са я победили напълно.

Такива са 99% от сраженията в човешката история, но това съвсем не означава, че е нямало победител. Всъщност на този принцип можеш да твърдиш, че френската армия не е загубила кампанията в Русия защото не е била унищожена в сражение. Пълното унищожение на противниковата армия в никакъв случай не е единствената стратегическа цел.

А нищо по-малко от пълен разгром на руснаците не е могло да спаси войната към този момент от гледна точка на Наполеновата армия.

Силно съмнително е какъвто и да е било разгром да спаси войната към този момент. Просто Наполеон е достигнал предела на успеха си и от там нататък може само да отстъпва. Несъмнено пълния разгром би дал по-големи надежди, но при всички положения единствената цел е оставала Москва, след нея Наполеон няма на къде да настъпва и дори да няма голяма руска армия без мир Бонапарт е обречен.

[котраг]

ами интересна дискусия...
Накратко-след нахлуването на французите в Русия и продължителното отстъпление на руската армия,действията на Барклай-главнокомандващ на отстъпващата руска армия до Бородинската битка,са окачествени като страхливи,нерешителни и едва ли не като измяна.Стига се до неговата смяна с Котузов, от който се очаквало да даде решително сражение на Наполеоновата армия преди Москва.На 30 август Котузов поема управлението на войските .Позицията при Царево Займишче,където поема войските не го удовлетворила и той продължава отстъплението.Спира се на полето в близост до с.Бородино на около 100 км от Москва.Първоначалната позиция на руската армия била неправилно избрана,нейният фронт не бил разгърнат фронтално срещо линията на настъпление на французите,а бил леко под ъгъл така ,че левият фланг се простирал напред и бил оголен.Това давало възможност на наполеоновите войски да концентрират основният удар там или да го обходят по старият Смоленски път така ,че да заклещят руснаците между реките Москва и Колоча като в същото време ги отрежат и от Москва.Котузов съредоточава основните сили на десният си фланг ,където е основният път за Москва-новият смоленски път.Това не убягва на Наполеон и на 5 Септември е първият сблъсък на двете армий за Шевардинският редут на левият фланг от фронта на руснаците.Боевете продължили през целият ден,докато основните руски сили се отеглили назад на нови позиций по линията Семьоновское-Утиница.Изправили първоначалната си грешна позиция с цената на 6000 убити на 05.09.,руснаците се разположили по линията от с.Маслово по течението р.Клоча до с.Бородино и на юг до с.Утица.Позицията на десният фланг била трудно достъпна от стръмните брегове на р.Колоча там била разположена първа армия.Най-удобен за атака бил левият фланг от с.Бородино до с.Утица.Там били разположени Курганната батарея и Втора армия командвана от Багратион.На този участък върху фронт от около 3км се разиграло и сражението.Наполеон концентрирал 80 000 от всичките си около 135 000 войници и 400 от общо 587 оръдия.
Бородинската битка протекла като типичен фронтален сблъсък.Наполеон знаел,че ако разкъса лявото крило на руската армия ще може да я обходи,притисне и разбие като я отдели от основният път за Москва.Не голямото числено превъзходство на френската армия принуждава Наполеон да не разделя войските си и и да избере фронталният удар в най-удобният за тов участък от фронта и да избегне заобикаляне по фланга.Императорът владеел до съвършенство преценката на терена,отгатвал от пръв поглед слабите и силните места в противниковото отбрана.Той въвежда масираният артилерийски огън,като концентрира стотици оръдия по направление на основният удар.Там съсредоточавал и основната част от войските си.Пробивайки центъра на противника,той хвърлял в боя резервите и доразбивал остатъците от вражеската армия.Замисълът на Наполеон при Бородино бил да разкъса центъра на левият фронт,да го обходи с главните си сили и да го унищожи.Върху участък от 800-1000 линейни метра били разположени 400 оръдия.
Кутузов приел да даде отбранително сражение изчаквал да разбере къде ще е насочен основният удар и когато това станало, започнал да прехвърля всички свободни сили на мястото на удара.Отчитайки решаващата роля на битката и за двете армий и двамата главнокомандващи се въздържали от рискови маневри.Ръководели един пряк фронтален сблъсък и не предприемали нови действия изчаквайки войските да решат крайният резултат.
Изходът в един момент се оказал единствено в ръцете на войниците.Осмата атака на френските девизий успяла да пробие линията на втора армия под ръководството на Багратион.Настъпва критичният момент на боя.Френската артилерия заемала руските позиций и подготвяла следващата атака на кавалерийските корпуси по фланга на първа армия.Една част от руските войски защитаващи левият фланг под опасността да бъдат откъснати предприели отстъпление.
Целият десен фланг на френската армия продължил разгрома на остътъците от втора армия на руснаците и предприели атака по фланга на първа армия.За да спечели време и отклони вниманието от пробитата руска отбрана, Кутузов атакувал левият фланг на французите северно от Бородино,превзел позицийте им и руски войски се врязали доста дълбоко.Застрашен се оказал тила на френската армия.Това успяло да спре французите от нови атаки по фланга на първа армия както и вкарването на резерви в този участък и дало време за пренасочване на резервите от Кутузов.В последвалите сражения на отворилият се нов фронт по фланга на първа армия руснаците отстъпвали, била унищожена и Курганната батарея.Всички оръдия били разбити,нямало и следи от укрепления.Финалът на Бородинската битка наближавал,имало реална опасност от пълно разгромяване на руската армия.В ръцете на французите били Бородино,Семьоновское и Утица.Целият ляв фланг бил прегазен. Наполеон обаче не вкарал в боя последните си резерви-Старата гвардия,за което настоявали маршалите.Напротив,наредил атаките да спрат и войските да останат на завладяните позиций.Настъпвала ноща и резултатите били :французите завзели всички укрепени позиций на руснаците и после ги напуснали.Наполеон постигнал тактически успех, но не успял да разгроми руската армия.Руснаците дали дългоочакваното сражение ,но и те не стигнали до победа.На 8 септември Кутузов разпоредил отстъпление.
В крайна сметка резултатът бил около 100 000 убити и от двете страни-47 000 френски войници и 47 генерали,44 000 руски войници и 23 генерали.
а защо не са дали сражението след Москва, а преди нея?
А защо не са останали още един ден на бойното поле като им е било толкова изгодно и боя се е развивал добре?
Ами Кутузов не е бил сигурен в изхода от ново сражение на другият ден,все още Наполеон разполагал с непокътната си гвардия.Руснаците въпреки големите загуби все още са организирани и боеспособни,но даже при успех на руската армия,това щяло да я изтощи напълно и да я направи небоеспособна,а едно отстъпление на французите ги доближава до резервите им и дава възможност за по-бързо възстановяване на загубите.Руснаците приемат сражението пред Москва защото все пак са разчитали ,че ще спрат французите,но не успяват и на практика губят битката при Бородино.Някой казват ,че самият Кутузов е виждал като следваща стъпка предаването на Москва веднага след падането на Смоленск,но пред руското командване е стояла дилемата дали да загуби армията в сражение пред Москва или ако предаде Москва без бой,да изгуби бойния дух на войската и пълната и демотивация.Затова битката е пред Москва.
Интересно е защо Наполеон не вкарва последната фаза на боя при Бородино Старата гвардия?Може би и той не е бил сигурен в изхода от битката въпреки ,че на пръв поглед всичко подсказвало пълна победа.Какъв би бил развоят на събитията ако френската армия въпреки включването на старата гвардия не извоюва пълна победа?Наполеон не е рискувал.
Определено и двете страни изпадат в патова ситуация,не смеейки да продължат за да не изгубят всичко.
Руското военно изкуство?Ами Само факта ,че след една такава битка руската армия успява да се съхрани е доказателство за това изкуство.А относно качествата на руският войник,Бородино е достатъчен пример за тях.