Ватерло 1815г.

[Sir Gray]

Сега прочетох какво съм писал в началото. За прусаците наистина има малко, но то цялото изложение е доста "телеграфен" стил А и се предполага, че общото протичане на битката е известно и аз съм пуснал само кратичко резюме за начало на темата

За Шатото Гумон (етоо как се произнасяло ) - ако не се лъжа там са настанени следните сили: 7 роти от английските гвардейци, 1 рота хановерианци, батальон от Насауския полк и още 100тина души от Люнебургския батальон. Значителен гарнизон. Срещу тях са ангажирани (благодарение на Жером) към 2 1/2 френски дивизии. А това е глухо направление и за двете армии - Уелингтон щеше да направи по-добре да сложи тези хора в Ла Хайе (проличава си ирационалното му фокусиране с десния фланг), а Наполеон да озапти сродника си и да държи интензитета на този сблъсък до първоначално предвидения само задържащ. Френските сили, които участват в този бой е можело значително по-ефективно да се използват стотина двеста метра по към центъра

Атаката на Гвардията е наистина от батальони от Средната. Но мисля, че Наполеон извиква в процеса на атаката и 3 батальона от Старата. Това са тези, които после се опитват да задържат преследващите ги съюзници.

Аз в самата битка винаги съм намирал за странно, защо Наполеон (или по-добре французите общо) концентрира усилията си от лявата страна на Ла Хайе (от негова гледна точка), когато дясната предлага предимствата едно на по-лек склон, две на не толкова силна опозиция и три при възможен успех значително по-добри позиции за разбиване на левия фланг на Уелингтон и постигане на главната цел - откъсването му от прусаците.
Но ето, това е още един момент за обсъждане. Да се надяваме, че ще се включат и други.
А ние спокойно можем да разширим темите - например ти можеш да изложиш защо смяташ Уелингтон за недобър стратег

А, и мерси много за имената, най-накрая да ги науча правилно и аз

[Wellington]

Нито Наполеон е бил идиот, нито Уелингтон. По-скоро бих казал, че Наполеон се е предоверил на собствените си генерали и боеспособността на армията в този момент, докато Уелингтън си е давал сметка, че няма шанс да разбие Наполеон (особено с армията, с коуто е разполагал). И за да не бъда голословен ще цитирам и двамата -

Наполеон - пехотната колона, като тактическа формация, никога не може да превземе позиция защитавана в линеен строй на добре обучени и дисциплинирани войски (поради това и всяка атака е предхождана от масиран артилерийски обстрел, а самата колона от стрелкова верига). По принцип Уелингтон е прилагал тактически приом да "скрива" пехотата си зад възвишение, което с оглед на малката траектория на тогавашните снаряди е била относително защитена по този начин. Установено е че именно поради това обстоятелство при Ватерлоо 5 от 8 изстрела или са удряли предната част на склона или са прелитали твърде високо, за да могат да навредят на скритата зад хълма пехота. При атаката на гвардията е избрана като тактическо формирования за атака "кухо каре", без стрелкова верига, (уязвимо от стрелкови и оръдеен обстрел) поради това че в този момент съюзниците вече са имали огромно превъзходство в кавалерия и атаката на гвардията е била подкрепена само от слаби кирасирски и гвардейски части, които дори не са стигнали позицията на съюзниците.

Уелингтон - It was a near run thing. Именно , защото си е давал сметка, че не може да победи Наполеон в открито сражение е дал битката при Ватерло, само поради изричното потвърждение на прусаците, че ще дойдат, като неговата задача е била да задържи френския натиск докато това се случи. Именно поради това и в първа линия са били изключително и само английски войски и т.нар Немски кралски легион, т.е. най-боеспособните части, като тяхната цел е била просто да издържат. Факт е че прусаците закъсняват (което е било непредвидено), защото им трябват цели 12 часа, за да изминат 12 км до полесражението.
Колкото до атаката на гвардията:
В атаката на гвардията участват следните батальони -
- в първа линия - атаката е в ешелон от дясно на ляво (това са частите непосредствено предназначени за атака на позицията между Угомон и Ла Хе Сент и всички са от т.нар. средна гвардия) - 1ви батальон от 3 гренадирски полк (малко над 500 души); 4 гренадирски полк (малко над 500 души), 1ви батальон от 3 chasseur полк (малко над 500 души); 2ри батальон от 3 chasseur полк (малко над 500 души); 1ви и 2ри батальон от 4 chasseur полк (малко над 800 души - двата батальона са обединени в един поради загуби в битката при Лини);
- втора линия - предназначена за поддръжка на първа и доразвиване на пробива в центъра - 2ри батальон от 3 гренадирски полк (малко над 500 души), този батальон е от средната гвардия, останалите три са от старата - 2ри батальон от 2ри гренадирски полк, 2 батальон от 2ри chasseur полк и 2 батальон от 1ви chasseur полк - именно тези батальони първоначално задържат генералната атака на съюзниците.
- трета линия - неприкосновения резерв на Наполеон 1 и 2 батальон от 1ви гренадирски полк - при Бел Алианс

Освен това ви предлагам, тъй като битката е доста голяма да не я разглеждаме по принцип, а да я разделм на часи или проблеми и докато не изчерпим един въпрос да не преминаваме към следващия.

[delfo]

Извинете за латиницата ;

Сещам се едно нещо което не виждам да сте го споменали , по време на атаката на кавалерията, когато тя е разбита след няколко прегрупирания и повторни нападения , и съюзническите войски сформират карета от пехота за да се справят с кавалерията френската артилерия не прострелва каретата . В тази си формаця снарядите (крайно неефективни при дъжд по онова време , баща ми е бил на минохвъргачка в казармата и ми казваше че са на същияв принцип и когато вали не излизат изобщо с минохвъргачките , няма смисъл , мината/гюлето пада в калта и прави леко плиокване ) биха ги разкъсали за секунди и щеше да зейне сериозна дупка в линията на съюзническите войски .

Другото което се сещам за тази кавалерийска атака е че е май беше на терен съизмерим със сохциалистическа гарсониера и няма къде да маневрира кавалерията .

Сещам се също и нещо за английските войски участвали във войните . На 8ми януари ветерани от английската армия атакуват укрепени американски доброволчески позиции и биват отблъснати давайки 2600 жертви (700 убити , 1400 ранени , 500 пленени) срещу 21 (8 убити и 13 ранени) . Това е малко а бъзик последното .



Imperial: прекарано през Latin2BG на Кредор
http://lat2bg.kredor.com/scgi-bin/og.php?op=lat2bg

[Imperial]

Как да пишеш на кирилица:

http://forum.boinaslava.net/faq.php?faq=vb_read_and_post#faq_faq_item_cyrillics

[Sir Gray]

Извинете за латиницата ;

Сещам се едно нещо което не виждам да сте го споменали , по време на атаката на кавалерията, когато тя е разбита след няколко прегрупирания и повторни нападения , и съюзническите войски сформират карета от пехота за да се справят с кавалерията френската артилерия не прострелва каретата . В тази си формаця снарядите (крайно неефективни при дъжд по онова време , баща ми е бил на минохвъргачка в казармата и ми казваше че са на същияв принцип и когато вали не излизат изобщо с минохвъргачките , няма смисъл , мината/гюлето пада в калта и прави леко плиокване ) биха ги разкъсали за секунди и щеше да зейне сериозна дупка в линията на съюзническите войски .

Другото което се сещам за тази кавалерийска атака е че е май беше на терен съизмерим със сохциалистическа гарсониера и няма къде да маневрира кавалерията .

Сещам се също и нещо за английските войски участвали във войните . На 8ми януари ветерани от английската армия атакуват укрепени американски доброволчески позиции и биват отблъснати давайки 2600 жертви (700 убити , 1400 ранени , 500 пленени) срещу 21 (8 убити и 13 ранени) . Това е малко а бъзик последното .

Интересно как френските артилеристи биха могли да "простелят" английските карета директно през собствените си кавалеристи. Тогава за жалост още не е имало "умни" гюлета...
С долната част на поста имаш предвид битката при Ню Орлеанс от 1814г, ако въобще може да се нарече битка - Пакенхам, британския команващ, изюрква хората си във фронтална атака по открито мочурище, пресечено от поредица отводнителни канали, срещу укрепените позиции на американците, притежаващи също и артилерия. Изходът ама никак не е учудващ.

[delfo]

Нямах това точно предвид , исках да кажа че кавалерията след като ги е принудила да сформират карета трябва да се изтегли после артилерията да се справи . От друга страна като пратиш цялата френска кавалерия на такъв оучастък от битката изтеглянето не би било от най бързите , но идеята е че съюзниците прекарват завидно време на купчинки, а не се прави много по въпроса освен кавалерията на която не и е това предназначението . Ако се вънем към основните нехста при воденето на бои от онова време кавалерията трябва да разбие линията на врага и да го принуди да сформира карета след което пехотата и артилерията да ги елиминира . Просто в момента между втората атака на кавалерията когато тя се прегрупира е можело батарейте да свършат изключително много работа. И Наполеон е произлязъл от артилерията , и винаги е знаел с колко точно от нея разполага .

А за битката при ну орлеанс го писах повече като бъзик , но все пак тя има сериозно значение за бъдещия президент и за хода на политиката на щатите и връща вярата на народа им след падането на столицата.

[Torongill]

Би било хубаво, ако различните части можеха да си взаимодействат по този начин. Има няколко пречки - артилерията има доста по-малка точност от снайперите и дори кавалерията да се изтегли на разстояние, тя пак би понасяла доста жертви. Второ - англичаните отстъпват 100 крачки назад, още по-далеч от билото. При такова разположение Наполеон праща войските си и няма почти никаква възможност да види как се справят те. същото важи и за артилерията. Да добавим към това и облаците барутен дим и прах, които скриват всичко. И последно - комуникацията е на много ниско за нашите стандарти ниво, което няма да позволи на артилерията да обстрелва достатъчно дълго време каретата, за да ги отслаби. Отделно кавалерийската атака е трябвало да бъде съпътствана от пехотна, която да се възползва от английското построение.

а вярно ли е, че французите са слагали прекалено много барут и точността им е падала значително?

[Томек]

Здравейте,
Не знам има ли още живи в тази тема, защото гледам доста отдавна са замлъкнали оръдията и повече от две години тишина се стели
Благодарност за подробното изложение от автора на темата. Интересувам се от периода и за мен беше удоволствие да прочета написаното. Бих искал да добавя няколко лични наблюдения по отношение на последните постинги:
Конкретно кавалерийските атаки на Ней се провеждат на широк, открит терен, няма никакви ограничения - там са нивя - нито оврази, нито горички ограничават хода на конете и хората. Бил съм лично на мястото - цялото бойно поле и трите ферми са запазени като паметник с историческо значение.
Артилерийския обстрел на пехотните карета е добра идея, но според мен неприложима. Действително облакът барутен дим и прах правят точната синхронизация между различните родове войски само пожелание, а и доколкото знам основната част на артилерията , т.нар Голяма батарея е разположена на друго място. Грешката на Ней е, че не провежда атаката комбинирано с пехотна. Даже имаше филмче за това по едно от Дискавъритата - как стреса на битката влияе на командирите и тн. Самият Наполеон се държи много необичайно по време на стражението - апатия и пасивност, но това беше вече коментирано. Дори съм чувал, че в един момент той се оттегля изцяло от командването заради проблеми със стомаха и главоболие, което е меко казано странно при сражение от такъв мащаб. Заради това и авантюрите на маршал Ней.

[von Danitz]

Здрасти и добре дошъл,
Мда, темата е старичка, но златна, така че няма проблем да бъде продължена и допълнена. А преди битката, мисля Брюн или някой друг от приближените на Наполеон го цитираше, че казал: "Твърдят, че англичаните не са издържливи, а Уелингтън не е добър генерал. Господа, ще приключим до обед!" Но заваляло и почнали след обед... И великите имат дни, в които не им върви.

[Warlord]

Всъщност обяснението, че точно в този ден Наполеон нещо бил здухан и не е бил на кеф да води битка не ми допада особено, дори и наистина да е имал болки в стомаха. По-вероятно маршал Ней на своя глава да е предприел тази авантюра без консултация с Наполеон.
Мене всъщност ме дразни, че много рядко се говори за ролята на Блюхер в тази битка, Уелингтън та Уелингтън, ами ако прусите не се бяха появили в критичния момент за да пробият десния фланг на Наполеон?

[gollum]

Мене всъщност ме дразни, че много рядко се говори за ролята на Блюхер в тази битка, Уелингтън та Уелингтън, ами ако прусите не се бяха появили в критичния момент за да пробият десния фланг на Наполеон?

Доколкото съм запознат, заслугата за това е основно на самия Уелингтън, който усърдно се труди за въздигане на собственото си величие (нещо нормално) и поради това, за принизяване ролята на Блюхер. А за другото: не мисля, че си струва да се подценява ролята на общото състояние на главнокомандващият - особено в тези времена, където малко или повече, той контролира твърде много неща чрез щаба си.

[Томек]

Попаднах на много интересна статия за битката: http://www.napoleon.org/en/reading_r...n_waterloo.asp

За тези, които не ползват английски мога да се опитам да предам, това което ме впечатли най-много.
Статията е изградена с посочване на основните митове, свързани с битката и съответната им критика. Авторът Алън Дъглас е американец и започва с това, че в Щатите логично болшинството от материалите за сражението са от англо-езични източници. Отново естествено, повечето са фокусирани върху славните действия на англичаните, като напълно се пренебрегва, или се омаловажава критичната роля изиграна от прусаците.
Спирайки се на отделни моменти от историческото събитие и участниците в него, авторът стига до основната си идея - повратния момент в сражението - а именно пропускът на Груши да удари двата корпуса на фон Блюхер. Той го отдава на грешки в разузнаването и брилянтният план за смяна на посоката на пруското отстъпление. Предвид информацията, която е имал, Груши е действал правилно да не се предвижи по посока на оръдейния шум, а да се придържа към заповедите си. Вероятно е така, но за второ място медал не дават и в случая неинициативността му и малшанса предопределят битката (мяжду другото добрият, стар Клаузевиц, доста е изписал по отношение на стреса и хаоса на бойното поле и ролята на интуицията на комадващия). Както и да е, приносът на пруските войници вече беше обстойно коментиран в предишни постове по темата.
Като резултат от грешката на Груши, фон Бюлоф се появява на десния заден фланк на Наполеон и след жестоко сражение прусаците пробиват, като принуждават Наполеон да изпрати части от Младата гвардия и по този начин да лиши Ней от свежи пехотни резерви, точно когато той отчаяно се нуждае от такива. Това не е грешка, а необходимост и според автора на статията заради това се провалят отчаяните кавалерийски атаки. Самият Наполеон, в последствие обяснява събитията по този начин. Той самият отстранява съмненията, че не е командвал през цялото време на битката. Той, а не Ней е заповядал неподкрепената от пехота кавалерийска атака, не защото си е загубил ума, а защото просто не имал пехота, която да изпрати.
В заключение Алън Дъглас се спира върху финалната фаза на сражението, а именно атаката на Старата гвардия и съществуващата, макар и минимална възможност за чудодеен обрат.
Авторът очевидно е почитател на Императорът, но въпреки това за мен статията е интересна и логично аргументирана. Винаги съм харесвал маршал Ней и да си призная с удоволствие прочетох този материал.

[zmaj]

Ватерло не е Маренго, макар някои историци да се опитват да правят аналогии по темата Почти всички от френска страна действат без вдъхновение, без импровизация - Наполеон е неразположен /бил настинал/ и апатичен; Ней е тъп, упорит и дързък /типичен хусар/; Груши се движи почти като послушна марионетка и сляпо следва заповедите, без "творчески" импулс /затова повторение на чудото при Маренго е невъзможно/.
Трябва да отдадем заслуженото и на англичаните. Умеят да се отбраняват, умело използват терена и са доста костелив противник. Уелингтън е посредствен военачалник, но по стечение на обстоятелствата му е съдено да бъде победител на великия Наполеон. Всъщност евентуалната френска победа при Ватерло няма да реши нищо. Ресурсите на противниците са несъпоставими, континетът е изтощен от безкрайните военни камании, а и никой от съюзниците не би преговарял с Наполеон. Трудно ми е да си представия, че малкият човек от Корсика би се справил с Австрия и Русия в условията на 1815г. /ако приемем, че френска победа при Ватерло поне частично би довела до временно отстраняване на англичаните и прусаците/.

[Томек]

Маршал Ней в никакъв случай не е "тъп, упорит и дързък /типичен хусар/". Той пряко допринася за някои от най големите победи на Наполеон и е известен с хладнокръвието си по време на битка.
Ако някой се интересува повече, може да прочете на: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enwiki/145691

[zmaj]

Буквализмът никога не ми се е нравил, а може би и аз не съм се изразил точно В никакъв случай, не подценявам качествата на маршал Ней - дързък, енергичен, импулсивен, предан и безхитростен /тези качества в едни случаи са плюсове, в други - минуси/. Той не е военачалник тип "мислител". В него няма финес на хрумването. В определени ситуации / Ватерло/ постъпва не особено умно.
/пък и да не забравяме, че "глупостта" е качество присъщо на всички ни в една или друга степен /
При Ватерло Наполеон не се е нуждаел толкова от "луди глави" като Ней /имал ги е достатъчно, французите се бият с огромен хъс/, а от находчивостта на Лан, Мармот, Бернадот или Масена. Но това са прекалени и изсмукани от пръстите теории. Факт е, че французите губят сражението при Ватерло /макар вероятно да са имали шансове да го спечелят/. Никой от обкръжението на Наполеон не се държи на виссота.