История на Япония

[gollum]

Да, те организират производство на огнестрелни оръжия в самата Япония. Но, все пак, те си остават достатъчно скъпи (металът е много скъп), така че, както и в европейските армии от това време, освен войници с огнестрелно оръжие се използват и такива, въоръжени с хладно (копия).
Но това е преди да дойде "времето на мира", през което войни в самата Япония не се водят и, ако правилно си спомням, не се изработват и огнестрелни оръжия. Чак към края на тази епоха шогунатът започва да превъоръжава част от сухопътните си сили и да се грижи да има модерно въоръжен флот. Но тогава няма как да се разчита на местно производство, та се налага да се закупува в чужбина оръжие от всякакъв вид. Така че, може да се каже, че макар и огнестрелното оръжие да се премества успешно в Япония и да се усвоява, последвалия период на мир действа крайно негативно върху това и натрупаното знание и умения не се развиват и се губят.

[Frujin Assen]

Напротив Голъм, развитието продължава. Произвеждат се и се усъвършенстват фитилните огнестрелни оръжия. Просто тази технология е доволно стара и отдавна изместена от други по съвършенни технологии. Нека се изразя по картинно, това е все едно да усъвършенстваш конструкцията на дилижанс теглен от коне, при положение че в други части на света вече се прилага двигателя с вътрешно горене.

[gollum]

Ок, не претендирам, че съм добре запознат с този въпрос само си спомнях за забрана върху развитието на огнестрелните оръжия през "мирния период", но може и да не си спомням добре. Затова ще те помоля да напишеш по-конкретно - къде, какви оръжия, в какъв период от време и, евентуално, да посочиш източник.

[Thorn]

Проблемът беше, че правителството въвежда нещо като монопол върху огнестрелните оръжия, които не се поръчват от частни лица, а самото правителство поръчва прекалено рядко и прекалено ограничени бройки. Традицията за производство не се развива и даже запада поради липса на „пазар”. Иначе японските мускети са били на световно ниво за 16 и началото на 17 век.

Е, в Европа вече са се появили колесни и кремъчни запалителни устройства, пистолети и щуцери1 но масовото огнестрелно оръжие за периода не е превъзхождало японското.

Което не може да се каже за артилерията. Там Европа няма съперници поне да американската гражданска война.

[gollum]

Аха, благодаря, Торн. Мисълта ми бе, че когато става ясно, че мирът няма да трае вечно и ще се наложи държавата да се осъвремени и "вестернизира" (задача, осъзнавана и преди комодор Пери да се появи на хоризонта), се разбира, че ще трябва и да се превъоръжат армията и флота с модерно оръжие. А това тогава означава оръжие западно производство, т.е. тази задача не се решава от японската оръжейна "промишленост" (или майстори, занаятчии и прочее), а се прибягва до закупуване на произведени на запад оръжия. Разбира се, използват се, за лично въоръжение се използват и такива родно производство, но те не са на съответното технологично ниво и няма как да се произведат в необходимите количества. А и не са "модерни". Но, както отбелязваш, във флота, артилерия и въобще тежкото въоръжение, родната промишленост тогава няма какво да предложи и всичко се внася.
Може да се каже, че положителната страна на техния подход вече през периода "Мейдзи" е, че се стремят всячески да развият местно производство и разработка на всеки вид оръжие. Първо чрез несъвършено копиране, но с идеята след време да се започнат и собствени разработки. И тази задача последователно се преследва.

[albireo]

Може да се каже, че положителната страна на техния подход вече през периода "Мейдзи" е, че се стремят всячески да развият местно производство и разработка на всеки вид оръжие. Първо чрез несъвършено копиране, но с идеята след време да се започнат и собствени разработки. И тази задача последователно се преследва.

Е те имат традицията на rangaku, която не е прекъсвала през целия период на изолация. Били са запознати с всички (или почти всички) технически достижения на европейската цивилизация.
Към средата на 50те май имат вече собствено произведен парен двигател, построяват и няколко кораба по западен образец вкл. и един с парен двигател... всичко това преди 1860г.

[gollum]

Към средата на 50те май имат вече собствено произведен парен двигател, построяват и няколко кораба по западен образец вкл. и един с парен двигател... всичко това преди 1860г.

Да, прав си, някъде от 50-те години, защото както посочих, още шогунатът започва да се интересува от западните технологии и се опитва да модернизира и озападни страната в определени граници и особено по отношение на армията и флота. Но мисля че не толкова "построяват", а по-скоро сглобяват и то изцяло под ръководството на западни специалисти (мисля че французи построяват морските им арсенали). А и технологичната култура на японските занаятчии и майстори и под западно ръководство си остава ниска (по западни стандарти) доста след това. Все пак повечето кораби са купени, а сглобени в техните арсенали. Сега попаднах и на малко данни по въпроса: за периода от 1854 до 1868 г. общо японското правителство закупува 93 военни кораба от всякакъв вид (от тях 57 построени във Великобритания) и 36 търговски кораба. От 1861 г. е първата специална мисия, пратена в Холандия за да изучи организацията на европейските флоти и обучението на личния състав и корабостроителната промишленост. Първите метални кораби, посторени изцяло в Япония датират от началото на 70-те години на Х²Х век.

"Rangaku" - имаш предвид проникването на западна култура и технологии (в широкия смисъл на думата) чрез холандската фактория в Деджима или по-точно, чрез текстове на холандски език. Но дали и книги върху промишлени и военни технологии са прониквали по този път и как след това са се използвали и разпространявали?

[albireo]

Имам предвид, че японските учени са познавали, електричеството, микроскопа, огнестрелните оръжия, глобуси и т.н. и т.н. Да това става, чрез посредничеството на холандците в Деджима и само за определена група хора (учени - обикновенно потомци на наследствени японско-холандски преводачи). Но тези хора са издавали книги, били са наясно за какво говорят и пишат. Така, че на японците им е било много лесно да направят технологичния скок (това, за което ти си писал и което цитирах в предишния си пост) необходим им за да достигнат Запада. Много много рано след първите си по-мащабни контакти с образци на западни технологии, те вече произвеждат, а не само сглобяват. И науката им се развива. Напр. един от първите университети от европейски тип е основан именно от потомствен rangaku.

[gollum]

Аха, разбирам те. Да, съгласен съм, че има хора, които са сравнително запознати със "западните технологии". Но не бих се съгласил с мнението ти за "леснотата" на проекта за ускорено догонване, който осъществяват (и, според мен, е един от много малкото успешни такива проекти - естествено, далеч от това да е "напълно успешен"). Но и не мисля, че отликата по това е чак принципна с други държави в сходно положение спрямо Европа и Запада.
Все пак, за да осъществят този проект те има нужда от цялостна прекрояване не само на обществената и политическа структура, но и от сериозна промяна в "социотипа" (културно-цивилизационния модел, който се предава от поколение на поколение и осигурява приемствеността и интегритета на социума), а това при всички случаи не е "лесна" задача. На практика от 50-те години на Х²Х век започват да променят нещата, да изграждат у себе си не само материалните предпоставки за реализиране на индустриално общество, но и духовните и интелектуални такива. А тази задача им отнема много време и едва ли можем да я сметнем за в общи линии завършена преди да са изтекли първите 2 десетилетия на ХХ век.
Разбира се, ако се върна към темата от която тръгнахме - армията на Япония, то там промяната е все пак по-лесна.