История на Япония

[blackface]

Трябва ми история на Япония за 19 век, а може и цялата и аэ да си извадя. Моля, дайте линк за сайт или направо като отговор много е спешно.

[ISTORIK]

http://vlib.iue.it/history/asia/Japan/japan.html

http://www.smith.edu/fcceas/curriculum/poppe.htm

http://www.connect.net/ron/japaneseliterature.html

http://newton.uor.edu/Departments&Programs/AsianStudiesDept/japan-history.html

http://www.lonelyplanet.com/destinations/north_east_asia/japan/history.htm

http://witcombe.sbc.edu/ARTHLinks3.html

http://dir.yahoo.com/regional/countries/japan/arts_and_humanities/humanities/history/by_time_period/19th_century/Meiji_Era__1868_1912_/

http://dir.yahoo.com/regional/countries/japan/arts_and_humanities/humanities/history/by_time_period/19th_century/People/

http://dir.yahoo.com/regional/countries/japan/arts_and_humanities/humanities/history/by_time_period/19th_century/Military_History/

http://www.japan-guide.com/e/e2128.html

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=4549

[von Danitz]

Мен ми стана интересна един момент от японската история, за който признавам си, скоро научих и при това, уви, случайно. Знам, че сега ще има хора дето са я чували от четвърти клас, но уви за мен туй е епохата "фишки", а не "Мейджи".

Та става дума за Boshin Sensō или Войната от годината на Дракона. това между 1868 и 1869 година. това е доста мащабен конфликт, поставящ началото на възстановеното управление на императорите в Япония.

Войната е предизвикана и от шогуна на клана Токугава и неговите съюзници, и от двора в Едо. И двете страни са за модернизация, и на практика я провеждат, така че не става дума за някакъв самурайски бунт. Токугава дори са призовали френска военна мисия, изпратена на драго сърце от император Наполеон ²²².

Начело и е генерал Жан-Луи Рандон и се състои от 17 офицери и подофицери. Част от тези хора, след бунта на Токугава (или може би на Мейджи?! ) се присъединяват към възстанниците. след идването на власт мейджи, след смъртта на император Кьомей, Йошинобу Токугава, 17-ти шогун е обявен за предател.Започват бойни действия, за които нямам много информация, но по-важните сражения са битката при тоба-Фушими, морската при Ава, Обсада на Едо, инцидента при Сакаи, при който загиват французи. Изобщо пълномащабна война с употреба на модерна бойна техника, като картечните оръдия Гетлинг, Армстронгови мортири или гаубици, не знам как е правилно и бронирани кораби.

Привържениците на Токугава постепенно са изтласкани на север, направо бягат и се обособяват в нещо като държава , просъществувала около година. Това са северните кланове около рода Ейзу. Интересното при тази република Езо, че тя е създадена по модела и впечатлението от Съединените щати. Правя опити да ги признаят с територии на Хокайдо. В битката при хокетсу разбиват императорските войски, благодарение на френско оръжие - Шаспо?? доставено от германски търговци. но са бити в морското сражение при Хакодате, а после и имперските сили превземат столицата им.


Изобщо - Севера срещу Юга в японски вариант Интересното, че и шогуна, и другите ръководители са опростени и си живеят дълги години после в Япония. Отнесла го е пак пехотата...

[gollum]

Да, тези събития са много интересни и предшестват "Мейджи". И забавното е, че и двете старни се стремят към модернизация и използват модерни оръжия, разликата е може би само в това как смятат, че трябва дасе проведе тази модернизация.

ПП В това отношение разни филми като "Последния самурай" създават погрешната представа, че едните ("традиционалисти") се сражават едва ли не с меч и броня срещу пушки и оръдия. А те са хора по-прагматични, котео може би донякъде обясянва и това, че накрая оцелелите са опростени.

[mehanizatora]

Тази гражданска война в япония изиграва същата роля както гражданската в америка благодарение на гражданската война в япония страната вече е обединена и под контрола на императора .Също така интересното в тази война че обширно се е използвало модерно европейско оражие ,също в тази война проличават и първите признаци на стремеж на Япония да стане водеща сила в азия и тихия океан.

[bigbeer]

По скоро е традиционното за жапанците преразпределяне на влияние с присъщата им пестеливост по отношение на ресурсите и малко китайски заемки но не в политическа,а по-скоро в доктринална насока.

[gollum]

Тази гражданска война в япония изиграва същата роля както гражданската в америка благодарение на гражданската война в япония страната вече е обединена и под контрола на императора .

Никак не съм убеден, че това сравнение е коректно. Ще се опитам да обясня какво в него ме притеснява.
Какво е "съдържанието" на Гражданската война в САЩ? Съвсем накратко - война между части на страната, които се развиват и основават на различаващи се икономически и социални принципи. Мога да се съглася, че целта на войната е в някакъв смисъл "обединение", но не политическо, а по-скоро икономическо, защото не може да се каже, че държавата става по-централизирана и по-малко федеративна от преди. Другото, което може да се каже за нея е, че това е поредният опит да не се позволи федерацията да се разпадне, но все пак в основата на "опита за разпадане" са споменатите социални и икономически различия.
Сега да видим какво е съдържанието на Мейджинската революция или войната Бошин. Нямаме опит за откъсване на някаква част от страната от цялото. Нямаме и по-висока степен на централизация(1) или опит за това. Имаме революция - промяна на реда и строя, господствали до този момент, последвани от ускорена "вестернизация" на страната (процес, обаче започнал преди това и за който не може да се каже, че се отрича от едната страна и защитава от другата - макар в началото роялистите сякаш да са движени повече от настроения срещу чужденците, обратното на лоялистите, после се вижда, че тези настроения имат само моментно значение, а политическите цели са обратните. Което дори е забавно, защото често човек се заблуждава, че именно лоялистите са настроени срещу чужденците, а роялистите - в тяхна полза, но е обратното - така започва роялисткото движение - донякъде като това на боксерите в Китай). Т.е. и двете страни - шогуната и роялистите, осъзнават необходимостта да се модернизира страната, разликата е в това под чие управление това трябва да се случи. И донякъде - в темповете и методите, макар че тук има сериозни различия и вътре в лагера на роялистите. Т.е. причините и хода на двете граждански войни (макар че японската не може да се нарече така - тям няма граждани ) са съвсем различни. Единствената формална прилика е в това, че имаме някакво териториално разделение север и юг сред областите поддържащи идната или другата страна. Но това е твърде случайна аналогия - между тези части няма други икономически или социални различия (във всеки случай, на структурно ниво, както е между Юга и Севера в САЩ).
След това, продължителността на конфликта и дадените жертви са коренно различни - японската война е мъничка на фона на тази в САЩ.

Също така интересното в тази война че обширно се е използвало модерно европейско оражие

Това едва ли може да ни изненадва. Първо, страната ускорено се модернизира и променя и по време на шогуната - от идването на комодор Пери до "Мейджи" минават около 14 години, през които това се случва. След това, би било странно да е иначе, след като знаем, че Япония и преди да се затвори (в периода на "гражданските" войни), също е приела и използвала, че и произвеждала, европейско оръжие - мускети, барут и т.н. Всичко това е "замразено" през мирния период, продължил повече от 200 години, но е ясно, че държавата и обществото й имат подобна склонност да възприемат бързо и използват чужди технологии.

---
(1) Или ако може да се каже, че след това Япония наистина става по-централизирана и единна, това е по-скоро в два смисъла. Първият е, че се премахва разцеплението, донесено от гражданската война (т.е. зародило се по-скоро по вина на роялистите). Вторият смисъл е в премахването на цялата феодална система, което наистина обединява в социален смисъл страната и я централизира. Но това би се случило, вероятно и под управлението на шогуната.

[Stormbringer]

(в периода на "гражданските" войни), също е приела и използвала, че и произвеждала, европейско оръжие - мускети, барут и т.н. Всичко това е "замразено" през мирния период, продължил повече от 200 години, но е ясно, че държавата и обществото й имат подобна склонност да възприемат бързо и използват чужди технологии.

Едва ли е замразено, тъй като технологията за изработване на мускети е овладяна още по времето на тези "граждански войни" - свалянето на шогуната Ашикага от Ода Нобунага и борбата между "наследниците" след смъртта му - Тойотоми Хидейоши и Токугава Йеасу. По време на "изолацията" за която говориш, установена от шогуните Токугава, съвсем не значи че стрелково оръжие не е било изработвано. Старите начини на водене на бой - с копия, саби, пики, лъкове и т.н. са компрометирани вече веднъж - през точно тази гражданска война. За това говори и факта, че най-добрите японски мечове се изработват през 14-ти век - след това техниката става все по-лоша и като цяло изкуството започва да се губи.
Да, безспорно има възраждане на старите бойни изкуства по време на шогуните Токугава, но вече като изкуство, като средство за постигане на съвършенство за възвисяване на духа и т.н. Но без практическо бойно приложение. Нямам данни дали Токугава са произвеждали стрелково оръжие през тези 200 години, но няма основания да мислим, че не са - при условие, че отричат бойната ефективност на старите оръжия.

[gollum]

Под "замразено" нямах предвид "забравено". Но тъй като войни не се водят, т.е. периода е мирен, то и не се произвеждат на широка нога арсенали и не се търсят нови методи и прочее. Нещо, което се променя с идването на комодор Пери - а вероятно малко по малко и преди това. Към периода на войната Бошин и двете страни ползват широко чуждестранна военна помощ и модернизират сухопътните и морските си сили, макар че роялистите стигат по-далеч в това усилие. Мисълта ми бе, че тази война не е противопоставяне на две страни, едната стремяща се към консервация на промените и към традиционализъм, а другата - към "вестернизация". И двете страни са за модернизация, разликата е само по отношение на това кой да я осъществи и в каква форма.
А че мечовете и прочее средновековни оръжия са по-скоро въпрос на социален престиж и изкуство - така е. Което е нормално в период на мир. Макар, разбира се, широко да се използват и по време на войната - както от множеството ронини, така и поради недостиг в определени моменти на модерно въоръжение. Но всички страни, а вероятно и всички даймьо, имат някакви арсенали от по-старо огнестрелно оръжие, барут и прочее.

[Stormbringer]

И двете страни са за модернизация, разликата е само по отношение на това кой да я осъществи и в каква форма.

Да и аз съм съгласен с това. Изолацията по времето на Токугава е била може би необходимо средство за временно преодоляване на вътрешни проблеми. Проблеми с европейското влияние има още Ода Нобунага, макар той да е много по-отворен в това отношение, към края на живота си вижда доста опасности от нахлуването на западните привички. Но да си мислим, че през 19-ти век която и да е била от страните се се стремяла да запази тази "консервация" на Токугава, при условие, че причините, които са довели до нея отдавна не са налице, според мен е нелогично. Особено пък по отношение на въоръжението на армията.

Макар, разбира се, широко да се използват и по време на войната - както от множеството ронини, така и поради недостиг в определени моменти на модерно въоръжение.

Че се използват, използват се. Но не вярвам, някой през 19-ти век да не е осъзнавал, че армия въоръжена само с хладни оръжия, стрещу армия, която има и мускети, няма никакъв шанс. Това се е доказало още през 16-ти век. Някой ден като имам повече време, ще пусна една тема за такава битка - Между Такеда Шинген от Кай срещу Токугава Йеасу от Микава. Последният е подкрепен от своя съюзник Ода Нобунага и войски на последния също влизат в битката. Използвайки умело фортификации от дървени колове и стрелци с мускети, армиите на Нобунага и Йеасу направо смилат превъзхождащата ги армия на Такеда Шинген. Благодарение на изключителния си пълководчески талант и многогодишен военен опит, Шинген печели, но "пирова победа" и в крайна сметка губи войната.

Така че "Последния самурай" си е малко като измислица, ако действието се развиваше 3 века по-рано щеше да е друго...

[gollum]

Ок, т.е. и двамата сме на сходно мнение . Само един леко страничен коментар, ако позволиш.

Но да си мислим, че през 19-ти век която и да е била от страните се се стремяла да запази тази "консервация" на Токугава, при условие, че причините, които са довели до нея отдавна не са налице, според мен е нелогично.

Това е вярно, но впоследствие в самата Япония се създава подобен образ, който представя лоялистите като назадничава средновековна армия и роялистите - като "вестернизирани" и модерно въоръжени. Иначе е логично, че и в двете фракции е имало и много хора, които са били истински традиционалисти - такива винаги има в такива моменти, а и не само, и са се стремели именно към запазване на статуквото. Но не са играели съществена роля.

Някой ден като имам повече време, ще пусна една тема за такава битка

Има един хубав филм на Куросава, в който, ако правилно си спомням, е представено и това сражение - "Кагемуша, сянката на воина".

Така че "Последния самурай" си е малко като измислица, ако действието се развиваше 3 века по-рано щеше да е друго...

Виж, с това не съм съгласен, т.е., разбира се, историята е пълна измислица, защото е сглобена от множество различни истории и омесва в едно няколко различни въстания и Бушинската война, да не говорим, че ролята на европееца е доста променена (спрямо френския прототип, който във въпросната революция, разбира се, не участва). Но последното сражение има определена връзка с реалността - въстанието на Сацума наистина завършва с доста сходно сражение, в което малка група самураи, традиционно въоръжени, че и с мечове, се сражават с огромна имперска армия и по сходен начин атакуват с мечове и са избити. Но дори и те са използвали каквото съвременно оръжие са имали, преди това. При всичките си особености, самураите са били воинско-служителско съсловие (все пак много то тях са били не друго, а канцеларисти) и като такива са били достатъчно прагматично настроени поне що се отнася до воденето на война .

[Stormbringer]

Но последното сражение има определена връзка с реалността - въстанието на Сацума наистина завършва с доста сходно сражение, в което малка група самураи, традиционно въоръжени, че и с мечове, се сражават с огромна имперска армия и по сходен начин атакуват с мечове и са избити. Но дори и те са използвали каквото съвременно оръжие са имали, преди това. При всичките си особености, самураите са били воинско-служителско съсловие (все пак много то тях са били не друго, а канцеларисти) и като такива са били достатъчно прагматично настроени поне що се отнася до воденето на война .

Виж, това не го знаех. Смятах, че тази битка е просто прекалено драматизиране на сблъсъка между старото и новото - че такъв е имало е ясно, но си мислех, че конкретно това сражение си е измислица на сценаристите.

Ще видя как е представена битката на Такеда Шинген във филма, ако го намеря - режисьорът определено е обещаващ! Но така или иначе тук май не са се обсъждали много сражения от този период, та ще е интересно някой ден да направим и такава тема - има много интересни битки - гореописаната, при Окехадзама, при Секигахара, битката при река Ане, битките между Ечиго и Кай - между Уесуги Кеншин и Такеда Шинген, които кажи-речи цял живот воюват и т.н.

[mehanizatora]

Ето малко снимков материал за въпросната война.

[владетелят на шумер]

http://zhurnal.lib.ru/s/smirnitskij_s_a/his1985.shtml

В този сайт на руски има информация за Япония по времето на шогуната както и за събитията преди гражданската война.

[Frujin Assen]

Преди време попаднах на много интересна статия за огнестрелните оръжия на Япония. Те довеждат до съвършенство фитилните оръжия. Имат пистолети с по 3-4 цеви, а се пробват да направят и нещо като картечница. Така че, да се говори за армия въоражена с хладно оръжие е несериозно.