Голямата бурска война

[Todor Pavlov]

Уф аман от смешници. Бурите си купуват оръжието не от държавата, а от отделни фирми производители на оръжие, както всеки нормален клиент. Въпроси?

Въпроси няма. Убеден съм вече.Вероятно ИРА и ВМРО са били "нормални "клиенти и вероятно не нашата Държава , а "отделни" фирми продаваха оръжие на националноосвободителните движения през 50-те 60-те и70-те...

ПП Четох преди да се регистрирам нещо за толерантност в дискусията...но може би не е било в този форум...

[albireo]

@ г-н Павлов
Похвално е, че си чел правилника. Също така хубаво би било да беше прочел и нещо по въпроса за бурите преди да правиш такива аналогии. Бурите имат 2 (две) независими държави преди 1877 (когато са анексирани от Великобритания) и си купуват оръжие като независим клиент. Купуват си малко оръжие, защото тогва са били още твърде бедни - имат няколко круповски оръдия, а що се отнася до пушките - пълна мешаница. И най-вече всеки бур сам си е купувал пушка. Първата англо-бурска война я водят с каквото оръжие намерят - ловни пушки, шнайдери, Мартини-Хенри и т.н. След първата англо-бурска война и по-точно след началото на постъпленията от златните мини в Уитуотърсранд бурските републики предприемат мащабна кампания по въоражаване - Маузери, Краг-Йоргенсен и вкл. разни такива странни изтърсаци на оръжейната индустрия като португалската пушка Гуедес, чийто права в момента на покупката са се държали от оръжейната фабрика OEWG в Щайер Автро-Унгария.
Така че в случая правителството на Трансваал, сключва сделка с ОЕWG и това са двете страни по договора, не правителството на Австрия, нито имперското правителство на Австро-Унгария не санкционира подобна сделка.
Горе долу така е бил организиран (или по-скоро дезорганизиран) оръжейният пазар в края на 19в. Държавите не санкционират и не се намесват в сделки на отделните оръжейни фирми, които оперират като самостоятелни субекти. Разбира се има политическо лобиране и на високо ниво, но нещата са несъменно много различни сравнено със ситуацията от 20ти век. Никой не е спирал Круп да продава на Великобритания - вкл. и в периода на масовото превъоражаване и съперничество между Германия и Великобритания. Както никой не спира британски фирми да произвеждат и продават оръжие на бурските републики през 90те години на 19в. въпреки, че за мнозина е било ясно, че нещата отиват към нова война.
Така че аналогиите, които правиш са крайно неуместни и спекулативни, защото първо става въпрос за независими бурски държави, а не за организации борещи се за свобода и второ ситуациите м/у 19в. и 20в. са несравними - особено пък за периода на студената война, когато цялата оръжейна търговия е политически регулирана до такава степен, че покупката на оръжие е предимно политически акт и се гледа политическата му тежест, а не икономическата.

[Todor Pavlov]

@ г-н Павлов
Похвално е, че си чел правилника. Също така хубаво би било да беше прочел и нещо по въпроса за бурите преди да правиш такива аналогии. .

Ако с това ще мога да смекча менторския тон , би ли ми дал авторите , от които се образоваш?

[albireo]

По въпроса на Тодор Павлов от темата за черешовото топче. Отговарям тук, където наистина му е мястото.

Ако с това ще мога да смекча менторския тон , би ли ми дал авторите , от които се образоваш?

Основно от книгата на Byron Farwell "The Great Boer war", която аз считам за най-добре написаната по темата. Също така пак от него - Mr. Kipling's Army и Queen Victoria's little wars. Пакенхам - Scramble for Africa (той между другото също е писал отделно и за англо-бурската война, книгата мисля се казва The boer war, но не ми е попадала).
Книгите на Чърчил, Конан Дойл. И двете ги има в нета като Чърчил го има и на руски.
Отново от нета - спомените на Хардинг Дейвис (военен коерспондент). На Де Вет (специално за Грей, който държи на африканерската транскрипция на името), а днес си намерих и спомените на Денис Рейц "Командо".
В сайта на Южноафриканското военно историческо общество, също има безброй материали. Преди години имаше един феноменален сайт - South African War Virtual Library, но го закриха. В някакъв форум четох, че авторът му възнамерявал отново да го пуска. Така или иначе аз успях да си сваля част от архива му.
Отделно има още доста сайтове. С малко по-сериозно търсене се откриват много неща.

В "Оттук Оттам" качих "Командо" - един от най-важните първични извори за войната.
А ето и линк с повечето от останалите неща.

[Todor Pavlov]

По въпроса на Тодор Павлов от темата за черешовото топче. Отговарям тук, където наистина му е мястото.

В "Оттук Оттам" качих "Командо" - един от най-важните първични извори за войната.
А ето и линк с повечето от останалите неща.

Благодаря.За редакцията . И за изчерпателното мнение. Очевидно си навлязал дълбоко в материята .Правил ли си съпоставка /освен на тактическите прийоми/ и на въоръжението на воюващите?Ще се радвам да чуя мнението ти.

[Sir Gray]

Мерси на албирео за "Командо", биде отпечатано и се чете.
И за

Де Вет

също

[Sir Gray]

Приключих с "Командо". Яка книжка, ех, тия са били невероятни хора. Само това как пространството има съвсем други размери за тях - решават, че искат да се видят с чичо си и хващат пътя, нищо, че чичото е на 500-600км. Е, по някое време им умират конете, ама какво толкова на 100тина км имало стада мустанги, ще си хванат нови. Баща ми ми е разправял същата, хм, свобода на душата да го наречем и у португалците в мозамбик - идва някакъв с яхта от индия, стои 2 седмици, писва му и запрашва самичък с яхтата към Австралия. А ние бедните балканци гледаме да строим къщи, като че ще живеем вечно (първата част от цитата няма да я казвам, да не нараня нечии нежен женски слух )

[Хана]

А ние бедните балканци гледаме да строим къщи, като че ще живеем вечно (първата част от цитата няма да я казвам, да не нараня нечии нежен женски слух )

Гадняр :vsad: Няма да мога да заспя от любопиство каква е тази първа част от цитата :kill_myse

[Todor Pavlov]

Приключих с "Командо". Яка книжка, ех, тия са били невероятни хора. Само това как пространството има съвсем други размери за тях - решават, че искат да се видят с чичо си и хващат пътя, нищо, че чичото е на 500-600км. Е, по някое време им умират конете, ама какво толкова на 100тина км имало стада мустанги, ще си хванат нови. Баща ми ми е разправял същата, хм, свобода на душата да го наречем и у португалците в мозамбик - идва някакъв с яхта от индия, стои 2 седмици, писва му и запрашва самичък с яхтата към Австралия. А ние бедните балканци гледаме да строим къщи, като че ще живеем вечно (първата част от цитата няма да я казвам, да не нараня нечии нежен женски слух )

Идеята ми беше да сравним английските мартини и енфийлди с "разнообразното" оръжие на бурите... Кой как го е използвал и с какъв успех...Как това се е отразило на тактиката и стратегията ...

[messire Woland]

Идеята ми беше да сравним английските мартини и енфийлди с "разнообразното" оръжие на бурите... Кой как го е използвал и с какъв успех...Как това се е отразило на тактиката и стратегията ...

Парабелум беше писал някъде из форума сравнение между двата вида пушки, за които отваряш дума тук, а и май за оръжията на Зулусите. Предлагам ти да го питаш него.

[albireo]

На стратегията по никакъв начин, що се отнася до бурската тактика - тя си е такава незасивимо от оръжието. Т.е. оръжието не е фактор който да влияе и на тактическото му използване. После когато бурите сменят стратегията, тактически отново не променят много - и оръжията не играят никаква роля в определянето на тези неща.
Сами за себе си пуцалата на мен не са ми интересни. Като формално сравнение може би трябва да питаш Парабелум - той е спец по пушки от втората половина на 19в.
Само бих могъл да кажа, че във Втората Англо-Бурско война, оръжието на бурите по нищо не отстъпва, а дори и превъзхожда донякъде това на противниците им. И като количество не е било хич малко

[Sir Gray]

Май единственото тактическо проявление на разликата във въоръжението е липсата на бурска артилерия прз командо фазата. Естествено, мъкненето на оръдия на командо е абсурд, но е ,хм, дразнещо как бурите отстъпват отново и отново само защото англичаните са домъкнали някакъв проскубан топ и ги обстрелват безнаказано.

[albireo]

Аха, въпреки че доколкото си спомням де Вет май пленява 2 оръдия при Sana's post (или нещо подобно) и после ги мъкне насам натам със себе си в ранния период на "командо" фазата. Докато не ги зараязва, когато вече прекалено го обременяват.
Сещам се нещо друго във връзка с пушките. Маузерите на бурите и Ли-Метфордите (по-късно Ли-Енфилдите) на англичаните имат общо взето еднаква скорострелност. Но магазинът на английската пушка се зарежда с патрони един по един, докато мазузерът на клипсове от по 5 патрона. Това рязко повишава скорострелността. Към това може да се прибави и фактът, че бурите са категорично по-добрите стрелци.

[Todor Pavlov]

Аха, въпреки че доколкото си спомням де Вет май пленява 2 оръдия при Sana's post (или нещо подобно) и после ги мъкне насам натам със себе си в ранния период на "командо" фазата. Докато не ги зараязва, когато вече прекалено го обременяват.
Сещам се нещо друго във връзка с пушките. Маузерите на бурите и Ли-Метфордите (по-късно Ли-Енфилдите) на англичаните имат общо взето еднаква скорострелност. Но магазинът на английската пушка се зарежда с патрони един по един, докато мазузерът на клипсове от по 5 патрона. Това рязко повишава скорострелността. Към това може да се прибави и фактът, че бурите са категорично по-добрите стрелци.

Като съпоставиш това с бойния строй на англичаните ...какво се получава?

[albireo]

Получава се нещо, което е добре описано на много места. Това, което се случва примерно с морската бригада при Магийерсфонтейн. Но тактиката не ев пряка зависимост от оръжието. И двете страни изпозлват своите тактики, не заради това с какво оръжие са снабдени, ами поради куп други причини - вкл. и традиции.
Бурите щяха да се качват на високо или да се укрепяват на удобна позиция и да чакат врага, дори и ако са имали пушки с предно пълнене (точно както правят при Блъд Ривър (16.12.1836) - The Dingaan Day). Англичаните щяха да атакуват по същия начин отново независимо дали са били с Ли-метфорд или с Мартини Хенри, Браун Бес или каквото там се сетиш.
Промените в тактиката не настъпват заради оръжията, а поради промени в стратегическата ситуация. Напр. бурите преминават към партизанска тактика, след като картината на войната се изменя кардинално - столиците и на двете държави са превзети, позиционната тактика не върши работа, англичаните са се научили да ги заобикалят и т.н.
Това е което казах и в пост #26 и мисля, то отговаря на въпроса ти от пост #24.

P.S. сега ми хрумва, че няма да е зле, ако опиша малко по-подробно бурите и техния начин на воюване.