Космически войни-реалност или бъдеще?

[Кухулин]

По-скоро е велика наивност. Нереалистична такава

А защо според теб не сме контактували с извънземни досега? Дай някоя хипотеза с повече реалистичност от ВФ.

[messire Woland]

А защо според теб не сме контактували с извънземни досега? Дай някоя хипотеза с повече реалистичност от ВФ.

Аз допълних предишния си пост. В общи линии, просто казано: развитието на цивилизациите изглежда като да е експоненциално. Значи, една цивилизация като нашата (ако не се самоунищожи, нямам идея какви са шансовете за това обаче), би се развила така, че трудно бихме могли да се разпознаем, ако се видим след 100 години. Не бихме могли и да разберем нуждите и мотивацията на хората, дори и след изминаването на толкова къс период.
Всъщност нека си представим, че в нашата Галактика има 200 000 000 000 звезди. Горе-долу 2/3 от тях са в необитаемата зона около галактическия център. От оставащите, ако приемем, че между 10% и 20% са звездите, на които може да има живот, какъвто ние можем да разпознаем като такъв, това би означавало, че между 6-7 и 13-14 млрд звезди в Галактиката ни имат шанс за развитие на живот. Нека не сме прекалени оптимисти и това да са 6 млрд звезди.

Сега следват други неизвестни: какъв процент от тези би могло да стигне до разумен живот? Тук няма как да имаме отговор - върху един пример не може да се строи теория. Затова вместо да се спирам на 100% или 10%, оставям 50% вероятност. Т.е. остават 3 млрд. звезди.

Отделно от това, развитието на живота зависи и от кое поколение е звездата. Тук опирам в незнанието си какъв процент от тези евентуално обитаеми звезди принадлежат към третото поколение звезди, от което е нашето слънце. Няма как да контактуваме с цивилизации, които са от друго поколение звезди - там развитието отдавна ще е приключило. Тук произволно свалям броя с 1 порядък, т.е. имаме 3 млн. звезди.

След това - времето за развитие на живота. Ако гледаме нашия единствен пример, то от старта до достигането на сегашното ни ниво трябват 3-4 млрд години. Разумният живот обаче спокойно може да варира нагоре-надолу със 100 000 000 - 200 000 000 години спрямо старта. Т.е. при едно стандартно разпределение, с минимуми и максимуми, е вероятно да имаме едноцифрено число на живеещите по едно и също време цивилизации.

Сега идва интересното. Контактът: какъв е прозорецът за контакт.
1. Да речем, че в момента, в нашата цивилизация, има 10 цивилизации (т.е. да сме максималисти), които са започнали в развитието на разумния си живот в същият милион години, в който сме започнали своето и ние. Разделяйки този милион години на случайни интервали излиза, че има някакъв мизерен шанс заедно с нас да има някъде из огромната ни галактика и още 1 или две цивилизации, които се различават по развитието си от нас "само" с 5 цифрено число години.
и
2. Колко трябва да се различава цивилизацията от нас, за да можем да контактуваме с нея? Съдейки по нашето развитие - не повече от век. Вероятността за това е само около 1/10 000. А колко за да я забележим? Ако дейността на отдалечена от нас цивилизация е забележима за нас в рамките на век-два, шансът се увеличава значително. Вероятно с цял порядък.
И накрая: разхвърлянето в пространството. Представи си, че има цивилизация, която е само на 2-3 века от нас по развитие в едната или другата посока, но е от другата страна на Млечния път? Вероятно бихме могли да я видим, или тя да види нас - в края на прозореца ни за контакт.

В настоящата фаза ба развитие на нашата цивилизация можем единствено да гледаме. Ако можехме и да посещаваме съседните звезди (поне), вероятно картината дотук щеше да изглежда съвсем различна.

[messire Woland]

Уф, като го гледам - получи се досадно дълго и разхвърляно. А накратко - шансът ни да срещнем чужда цивилизация, която да е в рамките на нашите разбирания (т.е. да не е назад от нас, когато е в незабележимата си фаза, или да не е прекалено напред, когато не бихме могли да я видим), е вероятно 1/10 000 - 1/100 000. Което си е доста малка вероятност.

[Кухулин]

1. Един порядък надолу от 3 млрд. е 300 млн., а не 3 млн.
2. Освен нашата галактика има още много милиарди други галактики.
3. Как обосноваваш тези прозорци за контакт, какво пречи да забележим цивилизация от друго поколение?

[messire Woland]

1. Един порядък надолу от 3 млрд. е 300 млн., а не 3 млн.
2. Освен нашата галактика има още много милиарди други галактики.
3. Как обосноваваш тези прозорци за контакт, какво пречи да забележим цивилизация от друго поколение?

Да, моя грешка. Пиша набързо и не проверявам и ето ти - греша.
За прозорците: за съжаление, мога да се основавам само на нашата история. Тя е с експоненциално развитие и обществата от различните етапи трудно могат да се разберат, виждаме го и в момента. И то при положение, че имаме общ език и ясна история. Това от социална гледна точка. Или по-просто казано: ако пренесен желанията на една държава от епохата на колониализма, то примерно една Великобритания може да завладее обратно колониите си в Африка (примерно), но това завладяване до никакви позитивни ефекти за нея няма да доведе, а от социалната гледна точка ще е изцяло неприемливо. И това само за някакви си век-два.
От технологична гледна точка: развитието на нашата цивилизация, ако приемем, че тя се развива от повече от 10 000 години вече (земеделието е поне от толкова), то през по-голямата част тя е невидима в космически план. Радиото е само от малко повече от век, а можем да търсим нещо такова в космоса от много по-малко време. Примерно - половин век. Развитието на технологиите е много бързо и е много трудно да се каже какво ще е положението след 50 години. И по-същественото е: дали след примерно век енергията и комуникациите ни ще са такива, каквито бихме засекли с днешните си средства? Аз лично не съм сигурен в това.
Сега за вижданията и целите ни. Дали ще останем такива, каквито сме сега? Виж какво става в областта на генетиката и роботиката. Едно общество, в което хората и компютрите все повече се обединяват и което разполага с технологии за манипулиране на гените, дали няма да даде след около век съвсем други индивиди, които да нямат много общо с това, което сме днес сега? Дали тези индивиди няма да имат съвсем други интереси и начини за комуникация? И дали средата, в която ще живеят, няма да е съвсем различна?

Тоест, лично на мен ми се вижда, че дори и да можем да разберем хората преди нас в някакъв период (не много голям), то тези, които са пред нас, надали ще можем да разберем за период, по-дълъг от два века - максимум. По този въпрос имаше една интересна книга на Станислав Лем - "Фиаско"

***
Разбира се, има го и това, че с развитието на технологиите вече няма нужда от тези големи човешки маси, които породи индустриалната революция. До какво ще доведе (ако оцелее) едно съвсем различно общество, с по-малко индивиди?
Колонизацията и въобще желанието за колонизация са рожба на досегашната ни история и в някаква малка степен - на пренаселването на планетата. А ако това пренаселване изчезне?

С този скок в информационните, генетичните и производствените технологии, как ли ще изглежда светът дори и само след половин век?
Вярно, има и инерция - всички тези държави, които не са успели да направят скоковете дотук и заради които можем да изпаднем в едно ново Средновековие, може да пратят курса на историята в съвсем друга посока.

[Кухулин]

Разбирам стремежа да се разглеждат проблемите от хуманитарни позиции, но за съжаление хипотезата "Велик филтър" е от други области на науката.

Никой не се интересува от това дали ще се разбираме, какви ползи ще имаме, кой с кого има общо и т.н. Въпроса е дали съществува някакво ограничение за идентифицирането на дадено явление като цивилизационен продукт. При това съждението "Може да има такова ограничение, ама ние да не знаем за него" не представлява интерес от научна гледна точка. Всичко е възможно. В някаква паралелна вселена и водата може спонтанно да се превръща в бира.

Сега-засега не може да се изключи възможността една високоразвита цивилизация да е наблюдаема. А щом може да има наблюдаеми цивилизации, но няма наблюдавани, значи имаме проблем Е, ВФ е само едно от решенията на този проблем, далеч не единственото. Но да се твърди, че не е решение, при това с такава аргументация, е малко странно

А пък сценария, при който няма нужда от космическа експанзия, е именно в рамките на хипотезата ВФ, а не нейно опровержение. Може именно това да е Великия филтър - липсата на нужда. Писали сме за тези неща.

[Обикновен лаик]

Кой знае защо се очаква, че ние ще можем лесно да разпознаем присъствието на чужда, технологично отдалечена от нас цивилизация. Това е изключително малко вероятно и не трябва да се ходи далеч за примери. Историята на нашата цивилизация ясно го показва: технологичните промени правят много различни методите на комуникация. Ние да очакваме да различим комуникация между отдалечени от нас с дори и само 2-3 века цивилизации (а да намерим такива е изключително малко вероятно), е горе-долу същото като древните гърци да търсят комуникация в нашата съвременна цивилизация, вървяща по вестоносци - просто няма как да стане.

Т. е може да сме просто много млада цивилизация - но няма как да го разберем, понеже нямаме с какво да сравним. А може причината да е другаде.

Заради липсата на друга възможност, ще се обърнем към собствения ни цивилизационен опит. Две от най-любопитните (и очевидни) загадки в икономиката са: 1. Защо в държавите-лидери темповете на растеж се увеличават с времето и, конкретно в технологично отношение, те все повече се откъсват? и 2. Защо в значителен брой страни със сходен с лидерите потенциал (че и по-голям) десетилетия наред не може да се осъществи "догонващо развитие", въпреки че базата от която тръгват е по-ниска и е логично процентно да генерират по-високи темпове на растеж, но на практика в най-добрият случай запазват дистанцията, а в по-лошият (и по-често срещан) изостават? Ето една отлична статия по темата: http://paulromer.net/speeding-up-and...ties-evidence/ от Paul Romer, американски икономист, един от водещите специалисти по теория на икономическия растеж.

Може пък нашата цивилизация да е във втората група - тази на неудачниците. Ние смятаме. че се развиваме и това наистина е така - но може темповете на растеж да са недостатъчни и в действителност относително да изоставаме, а не да напредваме. Тогава, по причината, която сочиш, е разбираемо не само защо не се свързваме с други цивилизации, но и защо въобще няма да се свържем. Просто никога няма да ги догоним, не ще скъсим дистанцията до необходимата, за да осъществим контакт.

[Кухулин]

"Контакт" в контекста на ВФ означава да установим наличието на извънземна цивилизация. Не е нужно да скъсяваме дистанцията, не е нужно да си говорим.

[Обикновен лаик]

"Контакт" в контекста на ВФ означава да установим наличието на извънземна цивилизация.

Нали Воланд това казва - не ги разпознаваме. Търсим вестоносци, но там такива отдавна няма.

[Кухулин]

Вестоносци може и да няма, но самолети, кораби и градове ще има. Ако ще и разрушени, отдавна необитаеми.

[Обикновен лаик]

Ако ще и разрушени, отдавна необитаеми.

Поради което не откликват. Онези, които могат да откликнат, технологично са далеч напред. И все по бързо се отдалечават.

[Кухулин]

Оле Боже, на какво да откликват Като дойде фон-ноймановия репликатор, ние ще откликваме Дотогава търсим енергийни аномалии, стари сигнали, каквото дойде. Но нищо не идва. Едно от обясненията е ВФ. Друго обяснение е, че всички се крият. Трето обяснение е, че са ни изолирали. И т.н., и т.н.

ВФ е една от хипотезите. Много стабилна. За да се разбере колко е стабилна, трябва човек да се запознае с нея, не да прави странни констатации.

[pnp5q]

Тази работа с технологичното и икономическо откъсване има много интересна възможна причина - някакви (икономисти май) изследвали южноамериканските държави що са толкоз зле въпреки - знаете, нефтец имат, туй-онуй - и установили, че преобладава нагласата, че богатството е статична величина - и промяна на личното състояние може да дойде само от преразпределение; докато в по-успешните (протестантските?) общества има виждане, че богатство може да се създава (вкл. чрез иновации) и съответно - мотивация да се създава...

Между другото, не знам на един стар телевизионен сигнал, като мине през няколко звездни ЕМ-полета - и някоя и друга струя плазма като се модулира през него - колко ще му личи какво е... А това виждали ли сте го? Не ми стана много ясно каква точно е аномалията, но ако илюстрират неочаквана енергийна диаграма на цяла звезда... най-малко ²² тип.

[Обикновен лаик]

ВФ е една от хипотезите. Много стабилна. За да се разбере колко е стабилна, трябва човек да се запознае с нея, не да прави странни констатации.

Е, сигурно ти знаеш по-добре. Между другото, на мен лично също ми се струва реалистична. Но, първо, съм наясно, че какво мисля аз е без значение - не съм учен, така че мнението ми по въпроса не струва пукната пара (за твоето не знам), и второ - нали трябва за нещо да си говорим. Не се впрягай толкова ми е мисълта.

[Обикновен лаик]

в по-успешните (протестантските?) общества има виждане, че богатство може да се създава

Да причислим "азиатските тигри" или, да речем, Италия към протестантските общества ще е доста смело. Така че загадката остава. И, както гласи популярния афоризъм, на една (Южна) Корея продължават да се падат много Заири (Заир, сега Конго, е може би най-богатата на природни ресурси страна на земята; същевременно продукта, произвеждан там, е под 1 долар на ден на глава от населението).