Тактика и стратегия на войната в космоса

[pnp5q]

Само за доизчистване на концепцията - неоткриваемост: в пояса орбитални боклуци? в астероидния пояс?
активация: мини с опознавателен чип "свой-чужд"? А това май също е по-удачно да са някакви станции.

[bsb]

Един астероиден пояс - дори и да допуснем в дадената планетна система, че такъв съществува, което изобщо не е задължително - не е това, което ни показват по филмите. Където, за да избегнат профучаващите камъни, корабите трябва да правят изненадващи маневри с високо претоварване (очевидно не са чували за радар) и пилотът с по-бавни рефлекси (очевидно не са чували за компютри) се разбива в астероида. Докато търсех потвърждение за спомените си, че средното разстояние между астероидите в "нашенския" астероиден пояс е около един милион километра, докато средният им размер е неколкостотин метра в диаметър - не намерих такова, защото ме домързя да чета внимателно резултатите от google, - прочетох кратката статия в Wikipedia. Тя има раздел The asteroid belt in fiction and film, където въпросът се разглежда мъничко по-подробно.
А ако скрием мините сред толкова плътно разположени небесни тела, че мините да не могат да бъдат открити, защо изобщо космическият кораб ще се набутва в тази област, дори и когато не знае, че там има мини?
Освен това астероидният пояс не е сфера, тъй че лесно може да се заобиколи при необходимост (каквато реално не съществува) от кораб с достатъчно енергийни запаси.
Несъмнено опознаването "свой-чужд" е добра идея. Всъщност то е задължително за всички оръжейни системи. Но и наличието на такава система не помага много за ефективността на мината. През цялото време под "мина" аз разбирам самоунищожаващо се оръжие за еднократна употреба със сравнително ограничен обсег на действие. Както например правим разлика между морска мина и торпедо или между противотанкова мина и противотанкова ракета за РПГ. Ако ти под "мина" разбираш нещо подобно на американските лазери за еднократна употреба с напомпване от ядрен взрив, разглеждани като концепция при т. нар. "Инициатива за стратегическа отбрана" или Strategic Defence Initiative, получила популярното название Star Wars (защо ли ), това е друга работа. За мен това не са мини, тъй като са със значително по-голям обсег, а автоматични оръдия за еднократна употреба. А основната пречка пред ефективността на космическите мини е техният малък за космическите мащаби обсег, какъвто аз предполагам.

[ahileas]

В началото на темата Ам-гъл постави най-важният въпрос, как ще се пътува в в космоса? :sm186:
Този въпрос се явява предхождащ за темата, без неговото решаване всичко останало са празни/ но занимателни/ теории.


П.П. ще пусна на В.Суворов линк към темата да видите вие тогава .... , война с марсианци и Алфа Кентавърци/Кентавряни, или Албебаранци и кой колко танка....а, космически кораба е предвижил до границата :twisted:

[gollum]

Bsb, радвам се, че обясняваш нещата - аз да си призная съм доста "бос" във физиката, та съответно и представите ми са наивни. Лошото (за темата) е, че както ще се окаже, междузведните войни са "вятър работа" и по-скоро биха се превърнали в надпревара кой ще нанесе първи удар върху астрономически обект със стратегическо значение за другата страна, а сражения между космически кораби или въобще няма да има, или ще са по-скоро краен вариант. Котео предполага, че основните космически кораби за война ще разчитат на много голяма скорост и мощни оръжия за масово поразяване на планети (биосферата или техносферата според случая) или гигантски космически инсталации.
Потвърждение на това намерих и в изчисленията на Воланд (както и в собстевните ми нескопосани опити за това). При скоростите, котио са необходими за да има междупланетни пътешествия (а още по-големи за междузведни) всякакво сражение между космически кораби би трябвало да се развие за толкова кратко време, че това едва ли би оставило някакъв шанс за ефективно използване на оръжия. А като се има предвид, че колкото по-голямо е ускорението (и масата на кораба), толкова по-малка ще е маневреността му, то няма никакъв смисъл да се изпраща собствен флот за да прихване противниковия, след като първото разминаване на насрещни курсове ще е и последно и вероятно за ефективния обсег на прицелните системи и оръжията ще трае не повече от една до няколко секунди. След което "прихващащия флот" ще е обречен да напарви горляма маневра и да преследва ударния флот на портивника - маньовър, който е обречен на неуспех.
Т.е. атаката на противниковите противопланетни ударни кораби (основният тип военни космически кораби) е почти невероятно да бъде прихваната успешно, котео оставя единствен шанс на нападението и гарантираното взаимно унищожение.
Това може би би могло да доведе до доктрина за взаимно възпиране. Например, автоматично управлявана укрита флота, която след вражески удар задължително ще тръгне и нанесе ответен удар дори и цивилизацията, която я е създала да изчезне. Нещо като вариация на "doomsday device" от "Dr. Strangelove or: How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb". Като се има предвид, че основните обекти на космическите цивилизации са астрономически обекти, чиято орбита и позиция могат да се изчислят прецизно с хилядолетия напред, явно този метод би свършил работа.

Pnp5q, въпросът за защитните средства на космическите бойни кораби е интересен. Вярно, че с оглед на гореизложеното вероятно такива не са необходими повече, отколкото за останалите космически "пътешественици" - т.е. средства за защита от радиацията и останалите вредни лъчения, както и от метеорити и друг космически "боклук" (не знам доколко често се срещат подобни частици и небесни тела в космоса).
Все пак ако предположим, че са възможни под някаква форма ексадрени сражения в космоса, то на корабите ще им трябват някакви защитни средства. Част от тях задължително ще са материални поради простата причина, че корабът трябва да има вътрешна и външна структурна цялост поне дотолкова, доколкото да запазва здравината си при натоварванията от ускоряването и маневрирането, да не говорим за действия близо до гравитационото поле на астрономически обект. Не знам дали би било възможно да се създаде някакъв (очевидно изкуствен) материал, който да има достатъчна плътност и поглъщащи свойства, че да може да издържи на подобни "бомбардировки" и същевременон да поглъща вредните лъчения, че и да има възможността да издържи на попадение поне на кинетично или лъчево оръжия (но едва ли на плазма с нейните високи температури). Но в научно-фантастичната литература обикновено залагат на различни материали с подобни свойства (дори в случаите, когато покрай тях има и енергийни полета), макар че като се замисля, вероятно подобни вещества ще бъдат твърде тежки.
Впрочем, интересно е как точно биха могли да бъдат реализирани срещащите се в литературата "силови полета", "енергийни щитове", "екрани" и т.н. Да речем, мога да си представя магнитно поле, което да се използва като предпазна мярка срещу атака с плазма. Обаче дали такива полета ще имат и някакъв ефект върху материални тела? Или само върху енергийни потоци и то върху конкретни типове неергия? От друга страна, във "Фиаско" Лем използва гравитационно защитно поле - т.е. нещо като сферична разширяваща се вълна от анти-гравитация, която очевидно би имала изкирявващ и отблъскващ ефект както върху частици, така и върху вълни (а там се добавяха и някакви релативистични темпорални ефекти, характерни за много високи стойности на гравитационно поле).

[messire Woland]

Най-сетне и моята концепция е почти завършена. За да запазя форматирането и т.н., давам само линк към нея:

http://www.history-simulations.net/space/

Стремях се да съм максимално кратък, но пак станаха 6-7 страници

[Gil-Galadh]

А tractor beam-a на Звездния разрушител от епизод 4 и на Звездата на смъртта не са ли на гравитационен принцип?Иначе много готино материалче.Мерси

[gollum]

М`да, би трябвало да е на гравитационен принцип. Пък и един поглед върху това как маневрираха и най-вече как излитаха и кацаха космическите кораби на планети (да не говорим за наличието на гравитация и атмосфера дори в най-малките космичесик кораби), показва, че явно са ползвали някакъв гравитационен двигател освен другия (който се вижда ясно), който е бил по-скоро за ускоряване. И същевременно съвършено очевидно не използваха познанията си за гравитацията за нападение или защита - основното нападтелно оръжие явно бе лазерното оръдие (май не видях плазмени оръжия) и някакви ракети/"торпеда" (май бяха наречени "протонни", каквото и да означава това), също "йонни оръдия", които явно бяха изключително мощни и безпроблемно пробиваха атмосферата на планета (доста "интересно" решение). Впрочем, очевидно в тази вселена са владеели и изкусната логистика, защото мънички космически изтребители очевидно имаха почти абсолютна самосотятелност по отношение на гориво, боеприпаси и продукти. Интересно бе, че никъде не се използваха специални облекла за случаите, когато се излиза в космоса.
Интнересно на какъв принцип са си представяли основното оръжие на "Death star", с което се унищожават планети.
Въобще, вероятно няма смисъл да се обосноваваме върху вселаната на Star Wars - там всичкое твърде недомислено и противоречиво.

[messire Woland]

Да, може да се приеме, че са на гравитационен, но само ако някой се е научил да изкривява природата на гравитацията до такава степен, че да я насочва в лъч. Иначе може и да е друго.
А материалчето ще се развива тепърва - това ми е само като базова основа, граници, в рамките на които да развия концепцията. Всяко едно смислено мнение по него ще отива в коментарите към текста (в края му) и ще го обогатява и доизяснява. Засега в обсъжаднията около него са се включили Голъм и Крилов.

[bsb]

@ahileas
Смятах, че сме разрешили въпроса с пътуването из космоса. Пътуване със сегашните скорости и с екипаж на борда е немислимо. Пътуване със скорости от порядъка на 0,1 - 0,3 c е, меко казано, досадно, като се има предвид, че нашата област от галактиката е сравнително рядко населена и най-близките звезди са на средно 8 светлинни години (The 26 Nearest Stars. Дори и пътуване със скорост над 0,9 c е тегава работа. При това пренебрегваме времето, необходимо за ускоряване до такива скорости, както и релативистичните ефекти.
Другата крайност - всяко корабче може да прескача моментално или за много кратко време между всеки две точки във вселената - също я отхвърлихме, понеже тогава не е интересно.
Останаха ни два варианта. Единият е с проходи в пространството (изкуствено изграждани или естествени) и с кораби, които извън тези проходи се движат с нормални подсветлинни скорости. И вторият е с кораби, които могат да съкращават времето за пътуване, като обаче преди това трябва да се отдалечат от звездата. Съответно и не могат да пристигат близо до звезда, когато се движат в този режим. Дали ще го наричаме "скокове в хиперпространството", "минаване през подпространството", warp speed или нещо друго, няма особено значение. Важното е, че в околностите на звездата и тези кораби трябва да се движат с досветлинна скорост.
@gollum
Гарантираното взаимно унищожение върши работа само ако знаеш къде е противникът. А това не е задължително условие. В споменатия от мен по-горе разказ "Жива картина" (само че авторът му е Джеймс Уайт, а не Брайън Олдис, както съм се объркал) двете воюващи страни не знаят къде се намират родните им планети и се стараят да не разкрият тази информация. Битките стават в някаква "ничия територия", като предполагам, че идеята е да не се допусне едната страна да изгради там база, за да открие планетата на другата (в разказа не се обяснява защо точно на тези места стават боевете, акцентът му е върху друго). Това е възможно, понеже войната избухва практически веднага след контакта между двете цивилизации поради, както се оказва, трагично недоразумение.
Но точно за да не се допусне подобна заплаха, една разумна стратегия би била в никакъв случай да не се разкрива положението на "нашите" планети. Търговията (на онова, с което търгуваме - и аз смятам, че за цивилизация, самостоятелно стигнала до междузвездни полети, материалните обекти не биха представлявали интерес, освен може би първият път, ако са израз на концепция, до която дадената цивилизация не е достигнала - имаше един разказ от Клифърд Саймък, където извънземните искаха да разменяме идеи и нямаха идея за боя и боядисване) да се извършва на места, от които е невъзможно да се определи къде са планетите ни. Също и корабите ни да не носят такава идентифицираща информация.
И отново се налага да правим някои допускания - не можем да се скрием, ако пътуването става през проходи, които са с фиксирани крайни точки (за разлика от "програмируемите" проходи а ла "Старгейт"). За щастие в този случай тясното и съответно защитимо място са самите проходи - макар че и тук трябва да се правят други допускания
Въобще за изграждане на стройна картина трябва първо да дадем няколко страници допускания. Хич не е забавно Може би е време да прочета какво е написал Воланд...

[княз Крылов]

Всъщност имат специални облекла - спейструпъри имат специални скафандри за самостоятелно пребиваване в космоса. Тай-пилотите също имат олекотени скафандри тъй като в ТАЙ няма вътрешна атмосфера за разлика от УИНГовете.

[pnp5q]

мога да си представя магнитно поле, което да се използва като предпазна мярка срещу атака с плазма

Енергийното поле играе ролята на "атмосферен слой" около кораба. Метеорите изгарят при навлизане в земната атмосфера, тъй като се загряват от триенето с молекулите на въздуха. В космическия вакуум плътността на веществото е най-ниската известна - затова и най-микроскопичното нещо може да си хвърчи милиони километри - ако не бъде привлечено от гравитация по пътя си - и да набере страшно ускорение - още отначало: ако е частица, излетяла при избухване на свръхнова; или по пътя - ако има късмет с маневрите между различни гравитационни влияния. При влитане в слоя с висока енергия /енергийното поле/ частицата се загрява и изгаря (представи си например, че полето е от микровълни... ). Засега обаче не съм чувала реалистични технически решения - а инак има много идеи за прилагане на такова нещо - вкл. за индивидуална защита.
Други 2 варианта за въздействие на силово поле върху материални тела: анти-гравитационно или структуро-разрушаващи - ултразвукова или инфразвукова завеса.

messire Woland, блестящо! :tup:
Само един коментар - за извършване на десант върху голям кораб ми се струва по-важно да се преодолее защитата и само-наблюдението му.

[bsb]

Звук, съответно звукова завеса в космоса?!?

[gollum]

Въобще за изграждане на стройна картина трябва първо да дадем няколко страници допускания. Хич не е забавно

М`да, така е. ПОради тази причина обмисляйки правилата за космичесик игра пренебрегнах всичко това, което говорим тук, защото иначе не е много интересно (а целта на играта е забавлението на първо място - за мен докато изграждам света и след това го водя, за играчите да се намират в него и да действат в неговите ограничения (надявам се, да е интересно)).

За търговията съм напълно съгласен с теб - най-вероятно ще се обменя само информация, като за да се "скрие" източника това ще става през някакви комуникационни станции или канали, разположени в отдалечени системи, несвързани с родните (макар че и така връзката ще може да се проследи когато портивинкът достигне ретранслационната станция).
Във връзка с "прикриването на родната система" - един проблем, котйо ЛЕм някъде беше разгледал - доколко може да се скрият космическите селди от дейността на една галактическа цивилизация? Възможно е да се окаже трудно или дори невъзможно и съответно рано или късно родните системи да бъдат открити.

Между другото, може би най-добре за нашата идея ще е да допуснем едно от тези две решения:

1. естествени проходи между две материални точки с ограничена пропускливост (примерно, един кораб) и почти моментално пренасяне между двете точки.

2. подпространствени или нагъващи пространството двигатели, които обаче могат да се използват само в междузвездното пространство и трябва да се изключват на достатъчно голямо разстояние от дадена звездна система (примерно в пределите на 5-10 милиарда километра от звездата). След което движението продължава със стандартни двигатели (макар че тук пак ще има проблем със скоростта - ще трябва да е твърде висока).

Като с оглед на осъществяването на космически сражения ми се струва, че е по-добре да приемем първия вариант. Така отбраната определено ще има значително предимство, стига да е струпала предварително сили откъм своята страна на прохода. Между другото, Бюджолд донякъде добре е разгледала в книгите си точно този проблем.

[messire Woland]

messire Woland, блестящо! :tup:
Само един коментар - за извършване на десант върху голям кораб ми се струва по-важно да се преодолее защитата и само-наблюдението му.

Благодаря. Да, затова са и изтребителите или обстрела от другите кораби. Завладяването на сравнително цял голям или среден кораб ще е с голяма полза, особено ако става дума за по-скъпите. За другите комай ще е безсмислено усилието да имаш специално подготвени групи и да хвърляш в толкова рисковани операции (а каквото и да си говорим, превзимането на кораб с щурм ще е съпроводено с големи жертви.

[gollum]

затова и най-микроскопичното нещо може да си хвърчи милиони километри - ако не бъде привлечено от гравитация по пътя си - и да набере страшно ускорение - още отначало: ако е частица, излетяла при избухване на свръхнова; или по пътя - ако има късмет с маневрите между различни гравитационни влияния.

Не разбирам достатъчно от физика, та затова ще попитам - нямаше ли някакви ограничения за възможната скорост на различните типове частици и вълни, т.е. предел на възможното ускорение. И ентропията не десйтва ли под формата на загуба на енергия (макар и много бавна заради редките външни влияние), т.е. частица която веднъж е получила начален тласък с времето ще се забавя, ако не получи нов "положителен" такъв?