Концепции за космически кораби, или всичко което развинтва фантазията

[Кухулин]

Атаката с астероиди няма да е много ефикасна - беззащитни са. Докато кораба в орбита може да се защити.

[Imperial]

Първото (и очевидно) е свързано с балансирането му (кажи-речи цялата маса е от едната страна).

Това не мисля, че е проблем, двигателите също може да се разположат асиметрично. Просто центъра на масата няма да е в центъра на "обема" на кораба...

Трето, описания сценарий на орбитална бомбардировка - да, ако светът е беззащитен или разполага само с наземни оръжия за защита от подобна ситуация. Но по-вероятно е да разполага и с оръжия, базирани в орбита (по-удобно и смислено е), а в тази ситуация е най-вероятно е да се стигне до сценарий с атака от повече от една страна. Да не говорим пък за наличие на някаква активна защита под формата на друга ескадра.

В интерес на истината във вселената на тази поредица истински боен флот има само "империята" и сраженията са само 2 вида - орбитална бомбардировка на беззащитни планети и сражения на линейни ескадри на различни фракции в тази империя. Фокусът на книгите въобще не е върху космическите сражения, та нещата са си описани доста семпло.

[gollum]

Това не мисля, че е проблем, двигателите също може да се разположат асиметрично. Просто центъра на масата няма да е в центъра на "обема" на кораба...

Хъм, зависи от това как и в какви условия ще ползваш кораба, поне според мен (особено ако този кораб ще каца и излита от планети - не знам дали го правят в книгата). От моята (признавам, изцяло "на око", защото ми липсва каквото и да е експертно познание в областта - обикновен хуманитарист съм, както знаеш) камбанария ми изглежда, че дори и в среда с много ниска плътност (космос) и без някакви особени външни сили разпределението на масата, т.е. балансът ще има значение всеки път щом обсъждания кораб се ускорява (рязко, за кратко време, т.е. маневрира с голямо претоварване). Предполагам, че е възможно това да се компенсира по някакъв начин (с разположение на двигатели и прочее), въпросът е, че подобна асиметричност ще създава определени пречки пред маневрирането и най-вероятно ще означава, че съответния асиметричен кораб има възможност за маневриране ограничена по някакъв начин. Т.е. слаба страна, която може да се използва от противник, който е наясно с нея.
Изхождам от идеята, че "бронирането" (т.е. защитата) и "въоръжението" генерално са най-тежкото нещо на един боен кораб. По аналогия с познатите ни бойни кораби е така. Дали ще е в сила за един космически кораб - не знаем, но можем да допуснем, че ще е (и без друго цялата работа е основана на множество допускания). Тази "слабост в маневрените възможности" потенциално се компенсира от прираста на защита и огнева мощ в една специфична зона на кораба - спрямо друг кораб с по-балансиран подход към дизайна (равномерно разполагане на защита / огнева мощ).
Въпросът е дали концентрацията на защитата в само една зона (или "страна" на кораба) наистина ще даде повишена цялостна защита при сражение срещу противник, към когото тази "страна" е обърната (за съсредоточаването на огневата мощ нямам възражения: изглежда разумния подход)? Според мен - не. Това е основното ми възражение. Не виждам защото ще е нужно съответния противник да маневрира, за да поставя дивизията от асиметрични кораби под кръстосан огън на две свои дивизии от различни страни, за да реализира това преимущество (още повече, че подобно маневриране има ред други неприятни страни - най-вече възможността противника ти (при сходна скорост на с дивизиите) просто да се разправи първо с едната ти дивизия и след това с другата, т.е. да те бие на части). Достатъчно е да използва оръжия, които позволяват индивидуално поразяване на други зони (или цялостно поражение на кораб), а не мисля, че това ще е проблем. По-скоро мисля, че така или иначе ще се ползват някакви оръжия от този вид, вместо еквиваленти на корабната артилерия (върху които е построена концепцията в книгата поне според мен).

Фокусът на книгите въобще не е върху космическите сражения, та нещата са си описани доста семпло.

Това обяснява много .

Атаката с астероиди няма да е много ефикасна - беззащитни са. Докато кораба в орбита може да се защити.

Не съм съгласен с написаното поради една причина - атаките с астероиди може да е също толкова ефективен (или дори повече, ако сметнем, че тук основния фактор на "щетата" е масата вещество, запратено срещу планетата), колкото каквото и да е друго оръжие, базирано на кораб, намиращ се в орбита. Може би минус прецизността, но подозирам, че при бомбардировка на беззащитна чужда планета (общо взето политическо оръжие) това едва ли е съществен въпрос. Що се отнася до "беззащитността" - съгласен съм. Това се компенсира от липсата на опасност за същите тези кораби на нашествениците, които спокойно могат да се намират далеч от нападаната планета.
Тук обаче има две възможности. Ако вземем примера от книгата, т.е. нападение над беззащитна планета (ескадрата, която я е прикривала вече е разбита в космическо сражение на подстъпите към системата), то тогава насочването на астероиди (което лесно може да се извърши от автоматични евтини сонди с малък общ разход на енергия (сондите дори могат да се използват многократно)) е за предпочитане - не се хаби боекомплекта на кораба, а се използват лежащи свободно ресурси. Плюс - получава се впечатляващ фойерверк, с който солдатите от бойните кораби могат да се развличат - там да си отворят шампанско и да празнуват победата на този фон.
Вторият вариант, т.е. имаме планета с някаква способност да се отбранява. В този случай да изпратим кораби в орбита означава да ги изложим на риск (особено ако са споменатите асиметрични бойни кораби) от все още непроучените огневи възможности на защитниците. Значително по-добре е бойната ескадра да е свободна и с добри възможности за обзор и разузнаване далеч от планетата, като същевременно я бомбардира с астероиди. Последното може да се използва като средство за разузнаване на огневата система и възможности на защитниците, плюс - за затлачване на орбитата им с боклук и потенциално разрушаване на защитните им спътници и оръжия в орбита. Във всеки един момент ескадрата ще е свободна да извърши орбитално нападение след като е разузнала възможностите на отбранителните системи (къде са разположени, с каква огнева мощ разполагат, къде им са "очите" и прочее). Могат дори да съчетаят двете форми на атака.
Та мисълта ми е, че тази форма на атака ми изглежда по-разумна спрямо описания в текста вариант, а и достатъчно смислена дори и в някакъв по-общ (възможен и в нашите условия) смисъл. По-икономична, свързана с по-малък риск. Да, затова се заплаща с определени неща (ниска "селективност", не можеш да защитиш астероидите (впрочем, същото ще важи повече или по-малко за всеки проектил, който използваш за бомбардировка - можеш да защитиш активно само бойните си кораби), които обаче не са толкова съществени на фона на придобитото.
Подобна форма на бомбардировка лесно можем да си я представим като осъществима в близките 100-тина години. И поне в рамките на този период никак не би било лесно да се осъществи защита - особено ако Земята не е единна (сега е доста сложно засичането на подобна опасност, т.е. би имало кратко време за реакция; още по-сложна би била защитата (и вероятно не особено ефективна)).

[Кухулин]

не можеш да защитиш астероидите (впрочем, същото ще важи повече или по-малко за всеки проектил, който използваш за бомбардировка - можеш да защитиш активно само бойните си кораби)

Проектилите могат да са всякакви, в това число и трудни за унищожаване. Тоест, "повече или по-малко" може да достигне екстремни стойности в посока "по-малко". Да не говорим, че кораба може да използва енергийни оръжия за поразяване на целите, а може да ги използва и за прикритие на проектилите.

[StrEagle]

От Карл Сейган

http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Orion_(nuclear_propulsion)

http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Daedalus

[pnp5q]

Извинявайте, ама се сетих за натовската ракета, дет се носеше по кюнец на западната ни граница. Та, значи, проектила ще фърчи в енергиен кюнец до целта? Изключително интересна и нова за мен концепция! :>

[Кухулин]

Изключително интересна и нова за мен концепция! :>

Това е много добре, значи темата си върши работата

[gollum]

Виж, Кухулин, всичко това е ясно, когато говорим без да поставяме рамки. Аз поставих конкретни и в тях тази концепция ми се вижда смислена: най-малкото е значително по-икономична. Естествено, зависи от целите на бомбардировката (един случай ще е ако се оказва някакъв тип огнева подкрепа на свои войски долу или пък "хирургически" удар по конкретна цел), но ако идеята е просто да се нанесе обща "щета" на планетата - особено съществена такава, най-икономичният метод ми се струва този - засилваш големичък астероид (поне няколко километра дълъг) и го бухваш с висока скорост в атмосферата. Ще ти трябва сравнително малко енергия за целта, но значително по-малко, отколкото да използваш оръжие (материя и енергия) налично на кораба - затова и го намирам за по-икономично. Вярно, ще иска относително повече време за изпълнение от удар с някакво "готово" оръжие, но това едва ли би бил фактор, особено в дискутираната ситуация (бомбардировка на планета след като активната й защита е "преборена").
От гледна точка пък на какво е възможно в близките 100-тина години в нашата Слънчева система, отново това ми се струва като най-мощното постижимо оръжие за масово унищожение. Може да се постигне със средствата, които ще са ни достъпни след 50-60 години, а ще е относително сложно да му се противодейства - особено ако не се разполага с някакви космически (активни) инсталации.
Общо взето, ако си говорим за орбитални бомбардировки, засилването на каквато и да е значителна маса материя и "бухването" й в планетата ще освободи е най-икономичния (и от тази гледна точка ефикасен) метод. Да не говорим, че теоретично победилата ескадра (ако се върна към примера на Империал) би могла да вземе на "буксир" няколко астероида и да ги засили към планетата, вместо да си играе да влиза в орбита и да я обстрелва с енергетични оръжия или бомби (все скъпи методи или от гледна точка на енергийния запас или на нещо, което трябва първо да се произведе, вероятно с използването на някакви относително редки тежки елементи).
Не знам, вероятно няма за какво особено да се дискутира, защото има твърде много неизвестни (трябва конкретна представа за технологично ниво и прочее - и пак ще е пълно с неизвестни), за да може да се обсъжда конкретно. Но на база на изложените общи съображения ми се вижда смислена концепция.

[Кухулин]

бомбардировка на планета след като активната й защита е "преборена"

Съгласен съм, че в този случай астероидите могат да са ефективно оръжие.

ще е относително сложно да му се противодейства - особено ако не се разполага с някакви космически (активни) инсталации

Ако няма кой да прикрива астероидите, могат да бъдат отклонени по същия начин, по който са засилени. Както сам отбеляза, за целта не са нужни кой знае какви инсталации. Взривяването на няколко километра астероид също не е титаничен проблем. Но в ситуация, когато дори тези възможности липсват, камъните могат да натворят куп поразии, тука няма спор.

[Victor_Nevsky]

Нещо за което се зачудих ... при произведждането на тежки бойни съдове, "сглабянето" би трябвало да се осъществява в орбита? В повечето филми/игри/концепций са представени като съдове с дължина поне километър, не ми е много ясно как би се извело цялото нещо в космоса освен ако не е произведено и сглобено /напълно/ на някой спътник без атмосфера и ниска гравитация /Луна, Ганимед и прочие/.

[gollum]

В част от НФ литературата присъства сглобяване изнасяне на добивните и производствените мощности в орбита или на спътник без атмосфера (набързо се сещам за "Фиаско", там не само сглобяването бе на спътник почти без атмосфера, но и го използваха за ускоряването). Ако трябва да се прави в орбита, то или ресурсите ще идват отвън (Луната, астероиди) или ще се ползва някакво евтино съоръжение за доставка от повърхността като орбитален асансьор, да речем. Но по-логично е когато това стане възможно, целият цикъл да се изнесе "навън". Така или иначе, първо трябва да се решат проблемите свързани с траен престой извън Земята, а веднъж решат ли ги и се стигне до заселване извън Земята (двете неща са свързани), логично е, че и производствената база ще се развие там, "навън".
Впрочем, подобни по размер кораби едва ли ще са необходими за движение в системата.

[Кухулин]

не ми е много ясно как би се извело цялото нещо в космоса

По принцип енергиите за извеждането не са много големи, но нас ни ограничава химическото гориво. Ако се усвоят други източници, с 2-3 мегатона може да се закара на орбита практически всичко.

[gollum]

Ако се усвоят други източници, с 2-3 мегатона може да се закара на орбита практически всичко.

Е, въпросът е дали има смисъл - особено ако ресурсите се добиват "горе", най-вероятно някои производствени процеси също ще са по-удобни пак там. Та, ако овладеем тези енергии и възможности и започнем да експлоатираме ресурсите на системата, най-вероятно и корабите ще се правят пак "там".

[Кухулин]

Да, разбира се, смисъла е под въпрос. Но при определени обстоятелства може да се открие, стига да има техническа възможност.

[Amazon]

Да, разбира се, смисъла е под въпрос. Но при определени обстоятелства може да се открие, стига да има техническа възможност.

Чудя се ако авиацията(по-прицип) и двигателостроенето за атмосферни апарати се бяха развивали по същият път като космическите апарати. Демек НАСА, Роскосмос, ЕКА и това е общо-взето. Дали след 150 години развитие щяхме да сме го добутали до базови двуплощници от плат и балса с парен двигател? Или дори летящи апарати по-тежки от въздуха щяха да са фантастика и щеше да има само дирижабли, или по-скоро някакви балони с горещ въздух. А неща като Боинг 737 Нео, нямаше да ги има и във фантастичните книги