Основни понятия

[Кухулин]

Ако е за конкретна война - определя се принципният метод как да се разгроми противника. На това ниво се разглеждат нещата като цяло, без конкретика. Планират се военните операции като цел и посока, участващи сили и т.н. Това са ръководителите на държавата (политици и т.н.) и общо взето - генералният щаб.

В темата за Китай възникна интересен въпрос. Не знам точно как да го формулирам, но звучи горе-долу така:

По принцип "стратезите" имат склонност да се задълбочават прекалено много в стратегиите, без да обръщат достатъчно внимание на материалната част.

В действителност на стратегическо ниво тези работи нямат особено значение извън общите възможности, във всеки случай

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?13227-%CA%E8%F2%E0%E9-%E8-%F1%FA%F1%E5%E4%E8%F2%E5-%EC%F3-%F1%FA%EE%F2%ED%EE%F8%E5%ED%E8%E5-%C2%CC%D1-%E8-%EF%E5%F0%F1%EF%E5%EA%F2%E8%E2%E8%F2%E5-%E7%E0-%F0%E0%E7%E2%E8%F2%E8%E5%F2%EE-%E8%EC.&p=305517&viewfull=1#post305517

Предполагам, че по същество въпроса звучи така: могат ли да се планират адекватно военните операции на високо ниво, без да се познава материалната част? Как мислите?

[messire Woland]

... Предполагам, че по същество въпроса звучи така: могат ли да се планират адекватно военните операции на високо ниво, без да се познава материалната част? Как мислите?

Зависи за коя война става дума. Сегашните се провеждат с малки като количество сили, ако сравним с времето на ВСВ. И съответно характеристиките им са различни - повече техника, по-малко жива сила. А ако се върнем към времето на Първата световна война - там главното, което е на бойното поле, са пехотата и артилерията. Така че за онова време отговорът ще е един, а за съвремието - друг. Но много зависи и от конкретиката - какво се планира, с какъв размах е и т.н. Във всеки случай, на оперативно ниво вече би трябвало да се отчита със сигурност и материалната част. На стратегическо - все пак май не, ако става дума за решаване на стратегически проблем. Т.е. примерно се решава какво да се прави с Либия и тамошният диктатор Кадафи: стратегически проблем в смисъл: дали и ако да - с какво, кога, как и т.н. Тук няма значение познаването на материалната част. Вече когато се реши, примерно дали и кои страни ще участват, в какъв формат и т.н., вече се стига до оперативните проблеми и тогава материалната част вече трябва да се познава. Така ми се струва на мен лично.

[gollum]

Краткият ми отговор вече го знаеш, но в тази тема си заслужава нещата да се разгледат по-подробно. Няма нужда да уточнявам, че това са моите пет стотинки по темата.

Възражението ми е продукт на следното разбиране: когато говорим за война/кампания "стратег" може да се отнася до две категории хора.
Първата категория стратези (военно-политически стратези) включва само политици и задава "рамката" на войната, т.е. те отговарят на следните въпроси:

- защо започваме война?
- какви са политическите ни цели?
- с какъв мир искаме да завършим войната?

На тях не им е нужно да познават материалната част, защото тя няма никакво значение на този етап - би било като да поставяме каруцата пред коня.
Да дам абстрактен пример: ние не започваме война срещу държавата Х, защото имаме по-добри и повече танкове от нея. Вместо това решаваме, че с държавата Х имаме проблем, който може да се разреши само чрез военни действия, посочваме какъв е проблемът и какво решение (състояние) искаме да постигнем, работа на хората надолу по звеното е да определят какво е необходимо за постигането на тези цели. И ако за тази цел са нужни "повече и по-добри танкове от тези, с които разполагат те", то тогава се отделят съответните средства и време за постигането на тази цел. Хората "надолу" определят какви са нужните параметри на "материалната част", политическите стратези пък съобразяват как техните искания се отнасят към наличните ресурси и поставените цели. Ако е твърде скъпо, няма смисъл да се прави, грубо казано. Но никъде не им е необходимо да познават материалната част - тяхната работа не е свързана с това. Не средствата или техните детайли и особености определят избора на цели, а обратното - изпълнителите получават цели, въз основа на които подбират средствата и инструментите, които ще са им необходими (ако трябва, планира се създаването на нови).
Предполагам, че по този пункт ще имаме съгласие.

Втората категория стратези (военни стратези)
Воланд пише за тази категория, реално в нея влизат както висши военни, така и политици, които изпълняват роля на главнокомандващи или военни ръководители. Разбира се, част от същите хора (в качеството им на политици) влизат и в първата категория, просто в тази вече се занимават не с общите въпроси на войната и мира, а с конкретните въпроси на войната като кампания, т.е. конкретен "път" към определените военни цели (това реално е стратегията - задаване на цели (първата част) и намиране на път към тях).
Планирането на това ниво не изисква каквото и да е детайлно познаване на "материалната част" по две причини. Първо, тук нещата се планират общо с оглед на "големи цели" и "пътища", т.е. засягат основно разпределението на ресурсите, изборът на конкретни направления на действие и прочее. Те не зависят толкова от това "какво техниката може", а от това "какво ни е нужно на нас". Второ, за тази цел си има "долни звена", т.е. щабове и специалисти (служби), които получават генералните насоки и търсят средства за реализирането им. Ако нещо е невъзможно, то от тях (отдолу-нагоре) тръгва тази информация. Те трябва да познават материалната част до определена степен (макар и не чак в пълни детайли - за тази цел си има тактическо/полево звено и конкретни изпълнители и специалисти), за да могат да преценят как точно да реализират конкретните етапи, операции и прочее.

На следващото ниво често нещата изглеждат объркващо. Оперативното ниво. На него вече не работят "стратези" (в пълния смисъл на думата), защото то не до поставяне на цели, а до търсене на средства и начини за изпълнението им - планиране на операции. Оперативните (щабни) работници-плановици (много претенциозно и дълго се получи) трябва най-вече да разбират от неща като логистика (затова и въпросният афоризъм за логистиката, професионалистите и лаиците със стратегията), да прилагат правилно географията и да имат добро познание по неща като темп и фази на операциите, връзка между отделните операции и прочее, за да могат да стигнат до работещи и изпълними планове. Очевидно е, че на този етап познаването на материалната част във всеки един смисъл е от значение. Но най-вече от нейната, ъъъ, извън тактическа-конкретно-бойна част - за последната си има отново специалисти надолу, на които работата им е както да представят собственото си експертно мнение, така и да превърнат общия оперативен план (когато се стигне дотам) в конкретни "малки" планове (конкретни оперативни етапи и действия на тактическо (бойно) ниво).
На това тактическо ниво познаването на материалната част е всичко.

Да обобщя. На най-високото ниво (стратегическо) материалната част играе малка роля и работата на експертите на по-ниско ниво е да "внасят" тази роля. Когато слизаме надолу нещата стават все по-детайлни и конкретни, което означава, че и ролята на самата материална част и нейното експертното познаване и владеене нарастват докато най-долу добиват първостепенно значение (да речем, на оперативно ниво все още основно значение имат онези параметри на материалната част, които имат значение извън сражението).
Естествено, дори и на сравнително високо ниво, когато се планира дългосрочно какво ще е необходимо, своето място има познаването на материалната част и нейните особености, но то е точно такова - експертно мнение при поискване. Не може то да води хорото, защото ще се получат странни неща. Ако стратегията се определя от особеностите и нуждите на тактиците - бъррр, - ще бъде лошо.
Т.е. стратезите трябва да познават преди всичко геополитиката и в определена степен - логистиката в най-общ смисъл. Оперативните специалисти (вече чисто военни експерти) трябва да познават както чисто оперативните проблеми, така и материалната част. Тактиците очевидно се занимават най-вече с последната.
Промяната в оръжейните технологии (появата на технологични стратегически оръжия - още един чудовищен израз) технологията изглежда да се намесва пряко на стратегическо ниво, но, според мен, все още тази "намеса" е на експертно ниво. При поискане да се дава отговор "има начин" или "няма начин". Изглежда, че подобно "преливане" започва да се наблюдава и на оперативно ниво (има оръжейни технологии, кито донякъде заличават разликата марш/тил/логистика спрямо сражение). Но разделението на сферите си остава валидно, т.е. кое е основно и кое подчинено (кое е нужно на конкретното ниво и кое идва като експертиза отдолу или като рамка и цели отгоре).

[Кухулин]

Ако нещо е невъзможно, то от тях (отдолу-нагоре) тръгва тази информация.

Няма значение колко нива участват като "консултанти" или "експерти", важното е в готовия продукт - стратегическия план - да са отчетени и възможностите на материалната част. Както писа messire Woland, едно време тези възможности са били по-маловажни, днес са много важни, но това няма отношение към нашия въпрос. Обратната ситуация - стратези без знания, без експерти или без желание да ги слушат - би довела до комичен/трагичен финал.

Отделен е въпроса, че самата комуникация между нивата изисква знания, за да върви работата бързо. Ти като спуснеш задача и тоя долу като я върне за преработка, и после пак, враг не ти и трябва.

[messire Woland]

Обратната ситуация - стратези без знания, без експерти или без желание да ги слушат - би довела до комичен/трагичен финал.
Отделен е въпроса, че самата комуникация между нивата изисква знания, за да върви работата бързо. Ти като спуснеш задача и тоя долу като я върне за преработка, и после пак, враг не ти и трябва.

Обаче го има и момента, че повечето военни конфликти в настоящето не са дори и отдалеч приличащи на шах, или бридж - според вкусовете, а и съответно решенията може да са разнообразни. Т.е. дори и да не се познава спецификата - пак да има решение, но различно.
Освен това, има един по-важен момент: няма експерт "по всичко", а в сегашно време по-важни от оръжията (в настоящият тип конфликти) са различни фактори, които нямат никаква връзка с въоръжението. Това са съотношенията между политическите, етническите, верските икултурните елементи, седящи зад практически всеки конфликт. Те също се отчитат, обикновено именно на стратегическо ниво. И тъй като те се отнасят до основният елемент във всеки конфликт - хората, са така да се каже - най-важни.

[Кухулин]

Така, така, хората са най-важни. Но като започнат да се стрелят, изведнъж и оръжията се оказват важни.

Ако трябва да подходим малко по-сериозно към въпроса, има мегдан за такъв анализ: многобройни са историческите случаи, когато даденa технология играе основна роля в конфликта. Иновация - win. Просто днес тези иновации следват една след друга и графиката става много стръмна. Мда, определено може да се напише нещо по темата, ама сега нямам време

[gollum]

Няма значение колко нива участват като "консултанти" или "експерти", важното е в готовия продукт - стратегическия план - да са отчетени и възможностите на материалната част.

Може би ще е добре да дадеш пример, защото не те разбирам добре или може би изпускам нещо. Стратегическият план за една война засяга неща като политически цели и методи за постигането им. Той е обща рамка, на основа на която ще се изработва оперативният план, който вече ще съдържа подобни подробности. Важно е стратегическия план да отмита геополитическите реалности, защото той "работи" в тази плоскост. Не можеш да очакваш от хора, които взимат решения по тези въпроси да познават материалната част на въоръжението, особено пък в някакви детайли (за тази цел си има експерти).

Както писа messire Woland, едно време тези възможности са били по-маловажни, днес са много важни, но това няма отношение към нашия въпрос.

Знаеш ли, междувременно (докато си дъвчех сандвича от закъснелия обяд) помислих малко над това, което написахме днес в темата. Честно казано, не виждам технологиите да са променили нещо реално в това отношение. Между другото, темата е точната за обсъждане на такива неща.

Обратната ситуация - стратези без знания, без експерти или без желание да ги слушат - би довела до комичен/трагичен финал.

Е, в историята е пълно със стратези (от тези, за които писах по-горе), които нямат достатъчно познания в своята област. Често и такива, които не знаят коя е областта им и къде започва чуждата. Такива създават трагедии, когато околните имат много късмет могат да се получат и комедии, но май е рядкост. Това не променя нещата: стратегията работи в сферата на политиката, географията, икономиката - за нея си трябва разбиране за тези неща. Ако то липсва се получават трагедии. Много малко е вероятно човек, който има задълбочени познания в тези области и най-вече (това го изисква позицията му) взима решения по такива въпроси, да съчетава заедно с това и задълбочени познания по военната материална част на ниво военен специалист-практик. Нормално е да има достатъчно ясно разграничение между хора, които взимат решения и експерти, които осигуряват информационната среда за взимане на тези решения. В армията този принцип е особено добре застъпен, когато опре до командване и управление.

Отделен е въпроса, че самата комуникация между нивата изисква знания, за да върви работата бързо. Ти като спуснеш задача и тоя долу като я върне за преработка, и после пак, враг не ти и трябва.

Виж, нормално не би трябвало/не може да има такова нещо. Стратегът задава условията на войната. Те трябва да отговарят на геополитическите реалности. Конкретните военни планове обаче (нормално - така трябва да бъде) се разработват на по-ниско ниво и там вече си трябва експертиза по "материалната част" (макар и, да повторя, не на нивото на специалистите - войници и подофицери, които реално работят с нея, т.е. става въпрос за друг тип информация). Т.е. за да реша с кого ще воювам и какви ще са целите на войната не ми е нужно да знам тактико-техническите параметри на фрегата Х или ракетата Z. Виж, това е важно за тези, които ще създават план за това как ще реализират тази война, които ще я водят. Тяхната работа е да намерят начин (защото начин винаги има).

[Кухулин]

Стратегическо: това е нивото, на което се определят целите. Там са преплетени военни и дипломатически интереси. Ако е в период преди война, определят се съюзници и т.н. Ако е за конкретна война - определя се принципният метод как да се разгроми противника. На това ниво се разглеждат нещата като цяло, без конкретика. Планират се военните операции като цел и посока, участващи сили и т.н. Това са ръководителите на държавата (политици и т.н.) и общо взето - генералният щаб.

Стратегът задава условията на войната. Те трябва да отговарят на геополитическите реалности. Конкретните военни планове обаче (нормално - така трябва да бъде) се разработват на по-ниско ниво и там вече си трябва експертиза по "материалната част" (макар и, да повторя, не на нивото на специалистите - войници и подофицери, които реално работят с нея, т.е. става въпрос за друг тип информация). Т.е. за да реша с кого ще воювам и какви ще са целите на войната не ми е нужно да знам тактико-техническите параметри на фрегата Х или ракетата Z. Виж, това е важно за тези, които ще създават план за това как ще реализират тази война, които ще я водят. Тяхната работа е да намерят начин (защото начин винаги има).

Струва ми се, че има проблем със сините дефиниции. Като че ли си противоречат.

Последно, според вас "стратегията" включва ли общия план за водене на бойните действия?

Complex U.S. Air Sea Battle Strategy Keeps Eye on Iran

Или тия другари горе са се объркали малко?

[gollum]

Кухулин, виж пост #18.
Тъй-като самата дума "стратегия" означава просто (грубо) път за постигането на нещо, то са възможни и множество различни употреби. Затова и имаме такава тема, където да определим нещата. В рамките на въпросния пост съм задал две различни употреби със съответните им значение, реално обаче са повече (разбира се). Грубо казано, "стратегия" можеш да намериш и на най-ниско ниво (дори няма да давам примера с употребата на думата в други сфери).
Твоят пример спада по-скоро към третата (оперативното ниво). Грубо казано, конкретната "стратегия" (по-скоро военна доктрина) е метод за постигане на определен военен резултат. Тя няма общо с конкретна война, т.е. тя е независима от войната (може да се прилага в различни войни). Стратезите (политици) определят кога и каква война. Военните трябва да намерят решение на зададената война. Въпросната военна доктрина може да е конкретно решение (може и да не е). Не знам дали така е по-ясно?

[Кухулин]

Окей, изяснихме въпроса

[gollum]

Радвам се . Макар че така и не разбрах защо така се бе нахвърлил на незнаещите материалната част стратези. Подозирам, че е ставало въпрос за пишман-стратези.

[Кухулин]

Еми седят журналистите и пишат каква заплаха била ASBM за виетнамския флот. И за Малайзия. Как да не изперка човек

[Amazon]

Може би не е лоша идея да се дадат и някой конкретни примери, защото теорията е едно а какво се случва в практиката е нещо малко по-различно. Стратезите често не само познават материалната част, но в някой случаи са и обсебени от нея.
Два примера от ПСВ и ВСВ:
Чърчил като бивш първи морски лорд е обсебен от линкорите, дори спори с короната за имената им и с парламента за броят им. Лобира за посторяването им и дори през ПСВ участва в планирането как да се използват, примерно при Дарданелите.
Хитлер от своя страна спира настъплението на Гудериан, за да може въпросният да дочакал новите танкове Тигър.
Сталин се ангажира лично с производството на танкове след 41-ва, като сериозно влияе на процеса, общо взето положително. А това е и човека който определя еднолично стратегията.
Да погледнем съвременна България. При определяне на каквато и да е стратегия задължително ще участват началника на генералният щаб и министъра на отбраната. И двамата са военни, или бивши военни които отлично познават техниката на своят род войски и имат инструментариума да получат незабавна информация/консултация за въораженията в останалите родове войски(при положение че вече не ги познават достатъчно добре, което е най-вероятният сценарий).
Това е малко като според конституцията на САЩ конституционните съдии не е задължително да са юристи. Но на практика всички конституционни съдии са и отлични юристи.
Един от създателите на Блицкрига, Гудериан, базира вижданията си на база познаването на възможностите на танковете и механизираните подразделения.

[gollum]

Амазоне, обхванахме общо взето тези случай:

Е, в историята е пълно със стратези (от тези, за които писах по-горе), които нямат достатъчно познания в своята област. Често и такива, които не знаят коя е областта им и къде започва чуждата. Такива създават трагедии, когато околните имат много късмет могат да се получат и комедии, но май е рядкост.

Хитлер от своя страна спира настъплението на Гудериан, за да може въпросният да дочакал новите танкове Тигър.

Тук съм объркан за кой случай говориш. Между другото, Хитлер е рядко добър пример за лош стратег, т.е. за това, което писах по-горе.

Сталин се ангажира лично с производството на танкове след 41-ва, като сериозно влияе на процеса, общо взето положително. А това е и човека който определя еднолично стратегията.

В какъв смисъл? Лично наглежда заводите, лично изработва проектите за нови прототипи?

Сега, по-сериозно: и двамата споменати диктатори (че и Чърчил понякога) проявяват тенденцията (Хитлер най-много) да се месят далеч не само в стратегически въпроси. Затова и проявяват, имат или си мислят че имат съответното "познаване на материалната база", защото тези въпроси го изискват. НО в повечето случаи това въобще не са стратегически въпроси и най-често вече си имат служби, които да се занимават с тези проблеми (и го правят по-добре), но сърце юнашко не трае, ако ми позволиш израза.

Един от създателите на Блицкрига, Гудериан, базира вижданията си на база познаването на възможностите на танковете и механизираните подразделения.

Гудериан не е "един от създателите на Блицкрига", а дори и да предположим, че бе, той не е стратег тогава (по никакъв начин) да не говорим, че тогава трудно би могло да се говори за "познаване на възможностите на танковете и механизираните подразделения", освен ако в това не включваме упражнения с подвижни макети.. Той е практик, който се занимава малко и с организационни въпроси, тук-таме и с доктринални, но на тактическо ниво. Не е стратег. Т.е. показва известно познаване на нещата, както го изисква позицията му.

Да погледнем съвременна България. При определяне на каквато и да е стратегия задължително ще участват началника на генералният щаб и министъра на отбраната. И двамата са военни, или бивши военни които отлично познават техниката на своят род войски и имат инструментариума да получат незабавна информация/консултация за въораженията в останалите родове войски(при положение че вече не ги познават достатъчно добре, което е най-вероятният сценарий).

Т.е. това експертно ниво, за което писах по-долу. Да не говорим, че НГЩ не е стратег в първия смисъл, а само във втория (при това, не е този, който взима решенията). Министърът по-скоро е в тази категория, макар че не той е главнокомандващ. Впрочем, дори и да познава "материята" в детайли, в най-добрия случай тази материя е вече сравнително остаряла (нормално е да е бил в позиция на експерт поне 15-20 години преди да стане политик, т.е. имаме остаряване на познанията му спрямо текущата технологична база), да не говорим, че познава в най-добрия случай един аспект (в зависимост как е минавала службата му), а не всички). Затова и има различни служби, които да му предоставят експертна информация когато и където е нужно.

Иначе си прав за конкретните примери, но тази тема не случайно се съсредоточава върху теорията. Ако се забием в разискване на конкретни примери - ще я затлачим и ще стане неизползваема. Затова и примерите трябва да са нещо странично или да се привличат от други теми.

[Amazon]

Голъм, аз не се намесвам в дискусията дали е правилно, или не стратезите да познават железарията. Още по малко за да защитавам грешките които правят Хитлер и Сталин. Просто исках да покажа с примери че теорията се различава от практиката и доста от "стратезите" познават, или си мислят че познават материалната част. Колкото с остарелите знания на офицер станал политик, то това не е аргумент. Както написах той има инструментариума (бъвши колеги, съветници, познаване на терминологията и т.н.) за да си ги опресни. Може би примерите които дадох не са най-подходящите и това внася объркване.
За Гудериан и Тигрите яко се изложих. Обсъждаше се в един друг форум и съм го написал като папагал. Сега проверих по-сериозно и не виждам такова нещо да се е случвало. Спиран е по-оперативни съображения и за да го настигне пехотата, но не и за да чака танкове.
Наистина има спор между Гудериан и Хитлер за тигрите, но той е защото Хитлер иска да намали производството на панцер 4 за да произвежда повече тигри. Гудериан естествено е против.
Ама това стана малко ОТ. Ако изкаш го изтрий за да не цапа хубавата тема.