Развитие на съвременните доктрини на сухопътната армия

[кало]

малка забележка - 1. книгата на Миронов е много добра откъм предаването на усещането и обстановката, НО авторът сериозно бърка някои от техническите аспекти на нещата...
заб. към изданието - "Примечание публикатора

ВУС Муронова - средства связи. В Грозном ему пришлось служить совсем по
другой специальности, а книгу он стал писать только в 98 году. Поэтому в
книге много ошибок и путанницы с тактико-техническими характеристиками
вооружений и бронетехники. Все фамилии изменены, сознательно изменена
географическая и временная привязка многих описываемых событий. Использовать
эту книгу в качестве детального отчета о штурме города нельзя."


2. Т-55 в Чечня НЕ Е ИЗПОЛЗВАН, ПТ-76 - да, към морската пехота, но 55-цата - не

[gollum]

Е, по него време, когато г-н Миделдорф е писал въпросната книга (по задание на САЩ, които тогава са събирали и обобщавали немският опит, особено от войната срещу СССР) не е имало разграничение между БТР и БМП, нито пък закрити бронетранспортьори. Може да се каже, че в кингата си той започва да въвежда подобно ограничение, като по същество пише по-скоро за БМП (машина, която съчетава в себе си функциите на бронетранспортьора, лекият танк и танкът за подкрепа на пехотата). Специално за сраженията в град ако не ме лъже паметта той отбелязваше, че по същество десантът се бие спешен, машината само го подкерпя с огъня си (и/или пък десанта я ползва като прикритие). По същество боят от машината, както той го определя се прилага в сторго специфични ситуации като в някои слуачи на полево настъпление, при преследване и други. Всички бронетранспортьори, окито се ползват в немската аримя през ВСВ, освен че съвсем не са многобройни са и открити и явно написаното в неговата книга е обобщение на на опита от използването им, като става въпрос за компормис (винаги е така) между ефективност на десанта и опасност за него (самият Миделдорф се е занимавал през войната с тази задача към генералният щаб - обработка и обобщаване на извода от получения боен опит от фронта).

[messire Woland]

...

Да, абсолютно съм съгласен. Но спомените му са много добре написани, на мен лично ми направиха изключително впечатление когато ги четох за първи път. Браво на човека, да мине през това, да оцелее и да остане с разсъдъка си ... това си е постижение.

[Zalp]

Размисъл

Най-напред за войната в Чечня...
Предполагам, че всичко изписано след 18.05.2006г. е пример в подкрепа на някоя теза във връзка с темата: "Развитие на съвременните доктрини на сухопътната армия", ако е така моля изложете ги!
Gollum съгласен съм със забележките по отношение на трите цитата. Над останалата част мисля вече втора седмица... И ето какво измислих :lol: .
Ще бъде обобщение

1.

А сега по същество, т.е. по проблемът, който се очерта в дискусията...

Може градовете да са съществени, а може и да не са - зависи от конкретния случай. Според мен всяко предварително военно планиране за нападение или отбрана се съобразява със конкретния случай.
2.
За пътищата:
Пътищата могат да бъдат блокирани - извън населените места посредством миниране, което не изисква особени ресурси. Ако противникът се опита да ги разминира може лесно да му се портивопоставят най-различни технически средства...
Разтеглените комуникационни линии са оязвими, а те се разтеглят именно върху пътищата, не зависимо дали сме в състояние на отбрана или нападение.
Друг важен елемен е вида на пътната инфра структура по отношение на направлението на нашата атака или отбрана (Германските настъпления през Ардените в началото на ВСВ и контраудъра в края).
3.
За обсадите на градовете - също много зависи от конкретния случай...


Та значи обобщението:
Всяка армия създава своята военна доктрина в зависимост от конкретния случай (това включва и последната война).
Тук идва въпросите:
До колко гъвкава е една военна доктрина?
Гъвкавостта ли е основния фактор за победата на една армия?

Може дискусията да се развие в посока - сравнение на различни военни доктрини и т.н...
Всичко това, Gollum, не е в опозиция на твоите постове, а напротив, стремежът е да се обхване всяко качествено мнение, което може да създаде една ползотворна дискусия.

[gollum]

Съгласен съм с теб, Zalp, пишем тук надявам се водени не от стремежа към борба и надмощие едни над друг (и съвсем не, поне в моя случай, защото разбираме кой зане колко от темата - ние сме аматьори в това отоншение), а защото се опитваме нещо да си изясним/обясним, а в такъв случай винаги е полезно да изложиш възгледите си на всеослушание и от критиката към тях да научиш нови неща.
Проблемът донякъде е, че обсъждаме теоретичен проблем (съвременната доктрина на сухопътната армия) и това с неизбежност ни кара да поставяме абстрактни ситуации на разглеждане, на които разбира се им липсва каквато и да е конкретика. За мен лично проблемът е, че ако се опитам да се спусна достатъчно ниско, затъвайки сред параметрите на конкретна техника, въоръжение и ситуация, ще загубя способността си да отсъждам каквото и да е, защото ми липсва опит и познания. Ако разглеждаме нещата досаттъчно теоретично може мда си направим някакви изводи за себе си (тук познанието на техническите детайли има значение, но все пак това, което може да се получи от съответните справочници е горе-долу достатъчно за нашите цели, пък и ако няма друга възможност и това е нещо).
Та никоя доктрина не може да е кой знае колко гъвкава, защото по същество доктрината винаги е от миналия ден, създава се двърху опита от миналото и естествено обслужва неговите цели. Още повече, защото армията се стори и подновява с оглед на определени цели, които ще се поставят пред нея. А в поставянето на тези цели твърде рядко се изхождза от потребностите на съвременността (най-често от тези на миналата война), а по обясними причини никога не се изхожда от потребностите на бъдещата война. В този смисъл доктрината на армията винаги изостава и никога не може да е достатъчно гъвкава.
В моя лаишки опит за анализ аз си представям нещата така:

1. първо дефинираме възможните цели, които се поставят в една война

2. дефинираме възможното пространство на войната според изводите ни от точка едно (по този начин в "пространството на войната" влиза и противника със своята държава, територия, икономика, демография и най-вече с въоръжените си сили).

3. дефинираме особеностите на това пространство, защото според тях ще определим какви сили ни трябват и как ще ги използваме.

Преди да се хвана да очертавам някакъв "скелет" по тези точки (което ще направя по-нататък, когато имам време) ми се иска да подчертая, че "доктрина" е набор от указания и предписания, които нямат отношение към планирането на конкретна кампания или операция и в този симсъл нямат общо с този тип променливи (разбира се, че винаги кампанията, операциите и сраженията се замислят или планират с оглед на конкретиката, а е по принцип ). Доктрината се отнася до това как да бъде структурирана и организирана армията, до нейното въоръжение и обучение и накрая до реакциите в стандартни ситуации (т.е. изграждане на модел на мислене и действие у войниците, подофицерите и офицерите). Мисля че това е нещото, което си стурва да обсъждаме.

ПП По повод на "минирането" - минно поле без огнево прикритие (от съответните сили) няма да има кой знае каква функция, различна от известна степен на тероризиране, във всеки сулачй се съмнявам да има досаттъчно решително занчение.

[IvoDim]

Здр.

Нека първо да разгледаме мотивите са възникване на война, съответно да се постараем да дефинираме целите.

Преди всичко искам да изясня, че разглеждам мотивите/целите на активната страна (тази която инициира войната). Необходимо е да се обърне внимание на факта, че в досегашната история, в някои случаи, формалните агресори всъщност не са активните страни.
Просто към настоящия момент, САЩ, като световен лидер използват именно такава методология за иницииране на военните конфликти. Съответно именно те имат най-голям интерес от възникването им. Причините основно са икономически.

1.Най-важен мотив да дадена война може да бъде придобиването на допълнителни (в повече) ресурси и съответно територии на които се намират тези ресурси.
2.Следващ по-важност мотив може да бъде удържането(защитата) на статуквото. Важно е да се добави, че и тук не винаги иницииращата страна е активната (тази която всъщност искрено желае войната).
3.Предотвратяването на т.н. “далечна заплаха”.
4.Промяна на статуквото.

Част от мотивите резултират в ограничени по-мащаби войни, докато основните винаги имат за резултат пълния държавен крах на единия от противниците (единична държава или съюз от държави).

Съответно вече могат да се изведат и целите на дадена война. А те са :

1.Неутрализиране на въоръжените сили на противника.
2.Удържане на завладените територии
3.Последващ контрол на териториите.

Споменатите цели според мен са универсални за всички мащаби на войните.


Сполай Ви!

[Zalp]

Размисъл 2

Gollum, дано не се наложи да станем професионалисти, макар че това е най-благородната професия. Що се отнася до теорията и техническите данни, само хипотетично ще добавя:
Ако имаш най-добрия танк в света като технически параметри ти можеш пак да загубиш сражението само заради това, че не знаеш как да ги експлоатираш максимално за конкретната цел. Ето тук на помощ идва доктрината, балгодарение на нея се осъществява връзката между тех. параметри и експлоатация (естествено това не е единственото и предназначение). Т.е. искам да кажа, че тя на първо време, ни предпазва от елементарни грешки. И да, съгласен съм, че връзката доктрина тех. средства е двупосочна. Може би доктрината изисква, а тех. средства удовлетворяват тези изисквания и по този начин се получава постоянната модернизация на армийте. Именно в това взаймодействие е заключена надпреварата във въоражаването. Никоя доктрина не изисква танк с параметри точно равни на противниковия (като казвам "изисква" нямам в предвид пряко), винаги се търси по-добро решение, което да надвишава...
Що се отнася до това дали доктрината обслужва целите на армията от миналото, мисля че това е остаряло, до известна степен, схващане. Виж Студената война, много от нещата в нея бяха в резултат от постоянно изменение на доктрините - следователно тех. средства също.
За Доктрината и гъвкавостта:
След като доктрината е общо предписание, гъвкавостта по отношение на конкретния случай (планина, град, път), би трябвало, да се изяви във военния гений. Сиреч как със средствата създадени от доктрината да победиш в конкретната кампания. Историята познава доста случаи на донагаждане в условията на конкретните действия. Което още веднъж доказва, че армиите не се подчиняват напълно на доктрини.
Добавям:
1. За целите на една война.
Те се изменят постоянно в една кампания. Но може да се заключи, че целта на една война винаги се свежда до:
Лишаване на противника от средства и възможности за съпротива и по този начин, налагане на нашата воля (това го знам от Клаузевиц).
2. Във връзка с т.1, неотрализиране на въоръжените му сили (Блиц криг) и лишаването му от възможности за съпротива (обезоръжаване).
3. Дефиниране на пространството относно два случая - Отбрана и Нападение.
ПП за "минирането" - аз не знам дали съм се изразил достатъчно ясно

Ако противникът се опита да ги разминира може лесно да му се портивопоставят най-различни технически средства...

Т.е. съгласен съм.

[IvoDim]

Здр.

Дефинирането на пространството пряко е зависимо от мотивите/целите на войната. Т.е. Когато мотива е: “Най-важен мотив да дадена война може да бъде придобиването на допълнителни (в повече) ресурси и съответно територии на които се намират тези ресурси.”

Целите са:
1.Неутрализиране на въоръжените сили на противника.
2.Удържане на завладените територии
3.Последващ контрол на териториите.

Тогава обхвата, дори и първоначално дефиниран като ограничен, всъщност е тотален. Пример – Ирак- САЩ

Когато водещи са някои от другите мотиви, съответно целите са по-неабсолютни. И съответно обхата ограничен. Трябва да се отбележи, че при удържане на статуквото не е невероятно да се променят целите, съотвено и обхвата към т.н. Тотална Война.

Сполай Ви!

[/QUOTE]Доктрината се отнася до това как да бъде структурирана и организирана армията, до нейното въоръжение и обучение и накрая до реакциите в стандартни ситуации (т.е. изграждане на модел на мислене и действие у войниците, подофицерите и офицерите). Мисля че това е нещото, което си стурва да обсъждаме.[/QUOTE]


Къде тук е мястото на доктрината?
Доктрината пряко съответства на целите на политическото ръководство на страната. Т.е. до голяма степен е призвана отговаря на вероятните мотиви/цели на дадена/бъдеща война. Винаги е съобразена с възможностите на дадената държава. Съответно доктрината винаги се опира на досегашния опит. И винаги, все пак условно, може да се приеме като “остаряла”. Никоя бъдеща война не прилича на предходните.
Т.е. моделите на изграждане на ВС, освен че се базират на рутината, също така следват измененията във възможностите за водене на война

Сполай Ви!

[Zalp]

Пояснение

1.Най-важен мотив да дадена война може да бъде придобиването на допълнителни (в повече) ресурси и съответно територии на които се намират тези ресурси.

Може би искаш да кажеш "...мотив за обявяване на война...". Защото войната хората я правят. Тя не възниква сама...
Не е ли по-добре да заменим "мотив" с "причина", защото мотивите обикновенно включват и поводите. А межди "повод" и "причина" за водене на една военна кампания има голяма разлика.

1.Неутрализиране на въоръжените сили на противника.
2.Удържане на завладените територии.
3.Последващ контрол на териториите.

След като си "неутрализирал" противника, срещу кого ще "удържаш завлдените територии".
За "контрола" съм съгласен ама айде да е "окупация".

Трябва да се отбележи, че при удържане на статуквото не е невероятно да се променят целите, съотвено и обхвата към т.н. Тотална Война.

Значи, ако говорим за Ирак-САЩ по-скоро имаме Конфилкт с Нисък Интензитет. Прерастването му в "Тотална Война" ще доведе примерно до ядрен удър по Багдад - малко вероятно.
Но, ако не говорим за Ирак-САщ обикновенно имаме бюджет, в който кампанията се вписва и има предварително планиране на разходите и средствата - значи е трудно да се започне "Конфилкт с Нисък Интензитет" и след това да прерастне в Тотална вВойна (обратното важи също).

Къде тук е мястото на доктрината?...

Съгласен съм за връзката между политиката и доктрината...
Само дето по-скоро е важно каква е доктрината по отношение на това, до колко ограничава една военна кампания и до колко е приложима в момент на война.
Между впрочем не е ли добре да си зададем въпроса:
Какво би останало от една доктрина подчинена на идеята за "настъпление" при положение, че обстоятелствата, в момента, налагат "отбрана"?

[IvoDim]

Здравейте,

Според мен трябва да се разграничи, мотива от повода. А колкото до мотива, ами мотиви имат хората, мислех че е ясно.

Иначе какво имам предвид:
Мотив: Удържане на статуквото.
Причина: Построяване на оръжия за МП, които биха променили статуквото
Повод: За сега липсва.
Това да са параметрите на, за сега, очертаващ се двустранен военен конфликт. Съответно военните доктрини на вероятните противници:

1.Кратка, високотехнологична война, която не би дала необходимото време на обществото да формира антивоенни настроения. Съответно тази държава във военната си доктрина на последно място поставя възможността да води война на изтощение (тотален конфликт)

2.Готовност да се приеме и тотален конфликт, защото обществото (тези от които се набира пушечното месо) до голяма степен са склонни към това. В тази държава, такъв конфликт би сплотил народа. Съответно доктрината и не набляга особено на високотехнологичните оръжия или поне не като задължителен елемент, без чието наличие е невъзможно започването на бойни действия.

Ще допълня само че едната от страните разполага с тотално превъзходство по море.
И още на сегашния етап за едната от страните, дори и отказа от бойни действия вече представлява промяна на статуквото.

Сполай Ви!

[gollum]

Няколко общи забележки

Мисля че щом ще се обсъждат целите, то веднага трябва да се уточни йерархията им. Самият процес довеждащ нещата до война предполага наличието на политическа воля и съответните обекти, към които тя се стреми (които се стерми да реализира). Тази воля, стремеж и съответно цели са основната причина за да се стигне до ситуация на война и те не могат да претърпят промяна в процеса на самата война, възножно е:

- да бъдат постигнати (което предполага и осигурени/защитени), което ако противникът бъде накаран да приеме довежда до край на войната;

- да бъде решено, че загубите във войната вече не оправдават ползите, които ще даде постигането на тези цели по този начин, което ще доведе до отказ от военният път и търсенето на други пътища (политически най-общо, тези, които са използвани и преди войната) за постигането на тази цел. Ако е възможно това ще доведе до карй на войната (под възможност тук се има предвид дали и опонентът е стигнал до същият извод по отношение на своите цели или е склонен да прекрати насилието и да се върне в по-малко карйна форма на взаимоотношения);

- да бъде сменена политическата воля, което евентуално може да означава и промяна на нейните стремежи.

Войната не е самоцелен акт на насилие, тя е способ (един от многото) за постигането на някакви политически цели, които лежат извън нейната сфера. В даден момент, когато властта стигне до изводът, че или войната е единственият възможен път за постигане на целта в моментната ситуация, или войната е най-евтиният или във всеки случай пиремливо скъп способ за постигане на целите, то тя ще започне да се подготвя за или ще започне самата война.
Политическите цели на войната, задължително трябва да се подчертае това, са преди всичко политически цели на управлението на държавата (а не цели на войната само). В този смисъл тези цели нямат общо с военната доктрина.
Военната доктрина, както и въоръжените сили на държавата се създават и развиват основон в мирно време, с оглед на потенциалните ситуации, в които могат да се използват, но и заедно с това с идеята, че те са постоянен и необходим атрибут на държавата, който оказва определено политическо влияние в международните й отношения (чрез наличието си и потенциалните си възможности). В този симсъл трудно мога да си представя въоръжени сили, които се създават "само за отбрана" или "само за нападение" - това въобще е безсмислено от стартегическа гледна точка, защото и отбранителните, и нападателните дейстивя са част от пространстовто на войната винаги и всякога, и не е възможно да се проведе война само с използване на единия тип действия.
Военната доктрина, естествено, може да се "заточва" с оглед на някакви постоянни политически цели, за който се предполага, че могат да се решат предимно по военен път, но подобна ситуация все пак е по-скоро патологична, отколкото нормална. Доктрината е неизбежно гъвкава в определена степен на тактическо и оперативно ниво (където е и основната й на съществуване), но рядко е определена на стартегичесок, защото там нещата зависят от политическата сфера, която се пада извън рамките на доктрината и на конкретните условия на ситуацията, която води до война. След като тази ситуация се очертае и политическите цели са ясни, то доктрината ще оказва индиректно влияние (защото формира мисленето на военните, в това число и на висшите, които на свой ред се занимават с палнирането на действията.) върху формулирането на военностратегическите цели и приоритети, но все пак най-често определящи ще са външинте, политически цели.

След като доктрината е общо предписание, гъвкавостта по отношение на конкретния случай (планина, град, път[img]images/smilies/vb_wink.gif[/img]), би трябвало, да се изяви във военния гений.

Това е един интересен проблем, по който впрочем имаше тема във форума ( http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=8029 ), но характерното е, че "военният гений" засега по никой начин не може да бъде вкаран в рамките на военната доктрина (макар че има подобни опити) и нейната роля се свежда основно до повишаване на аналитичността на военното пространство посредством въвеждане на общи стандарти, върху които се гради военното планиране. Поради тази причина неизбежно на доктрината й липсва гъвкавост (другата причина вече я споменахме - доктрината се гради най-вече върху опита, който вече е обобщен, а това е опитът от войните на миналото).
Впрочем, въпросът за отношението между военна доктрина и военна технология също не е толкоз еднозначен - има случаи, когато се налага военната доктрина де се променя с оглед на технологична иновация, която съвсем не е замислена и създадена по порект, изхождащ от средите на военните (и следователно на военната докрина).