Доктрини: Въздушната мощ (Доктрината Дуе)

[gollum]

Е, хъм, Sailor Malan, ти пишеш същото, но с други думи:

Просто ракетите със средства за масово поразяване са перфектното възпиращо(отбранително) средство срещу използването на такива ракети

, а те са такива, защото са перфектното нападателно оръжие,с рещу което няма защита. А това се вписва напълно в концепцията на Дуе, макар той да я отнася към авиацията (погрешно), че тя е такова нападателно оръжие, срещу което няма ефективна защита, освен нападение със същото средство. Което поражда описания от теб ефект на "възпиране" - не и на защита във военен симсъл, защото ако имаш ракети с ядрени бойни галви, които могат да поразят територията на друга държава, те няма да те защитят от нейните ракети с ядрени бойни глави, а ще действат на дипломатическо ниво като "възпиращ фактор". Нещо подобно той пише по повод на совята идея за авиацията.

[Dinain]

Споменахте ракетно-ядрения паритет от годините след войната. Един път ми се случи да се замисля (само един път обаче) по този въпрос, в смисъл кой е най-ранния случай на такъв тип "абсолютно" воененно равенство. Разбира се, и преди масовото навлизане на междуконтиненталните ракети, когато основно средство за доставяне на ЯО е бил бомбардировачът, такъв паритет пак е съществувал - никой не би могъл да спре 100% от атакуващите вражески самолети.
Само че ми дойде на ум нещо по-старо. Известно е че Германия и Британия негласно се въздържат от използване на химическо оръжие докато си разменят бомбардировки, просто понеже всеки от тях е наясно че не може да попречи на другия да го използва, стига да му се даде повод да започне. В началото на войната, ако не се лъжа, такова схващане е имало и относно конвенционалните бомбардировки по населени места - т.е. всяка от страните се е страхувала че няма да може да предпази собственото си население, ако бъде подложено на въдушни удари. Което се е оказва вярно де, когато тази въображаема линия е била прекрачена; за щастие, следващата - тази на химическите оръжия, издържа на натиска (вярвам че и от двете страни е имало желаещи да увеличат ефективността на бомбените удари по този начин). Малко се отплеснах, но това е което исках да кажа - че "химическият" паритет между Британия и Германия през 1940-1941 се явява първия от този род...

[1951]

Дуе е потомствен военен до колкото си спомням. Не е пилот и даже никога не е се возил в самолет... В началото на ХХ век пише някакви книжки за механизацията на армията с оглед на развитието на автомобилната техника.
В някаква статия към 1909 г. пише следното:

...to us who have until now been inexorably bound to the surface of the earth, it must seem that the sky, too, is to become another battlefield no less important than the battlefields on land and at sea. For if there are nations that exist that are untouched by the sea, there are NONE that exist without the breath of air.

Което си е постижение и добре кореспондира с оригиналната тема за Фош и самолетите през 1911 г.
След турско-италианската война през 1911 г. го правят командващ авиационен батальон (единственият в италианската армия).
През ПСВ си позволява здрави критики към италианското командване, което му струва пагоните.
Иначе той наистина е артилерист, но през повечето време се е подвизавал по щабовете.

P.S. Само се чудя защо темата за Дуе е в графа "Втора световна война"... Половин час търсих темата къде e!

[gollum]

През ПСВ си позволява здрави критики към италианското командване, което му струва пагоните.

М`да, според моят източник не само го разжалват, но и известно време лежи в затвора. После е "реабилитиран", както бихме казали сега.

Което си е постижение и добре кореспондира с оригиналната тема за Фош и самолетите през 1911 г.

Наистина е интерено и вероятно това може да му се брои за "принос" (може би основно за Италия, защото той работи само с оглед местните възможности и интереси на Италия) - без сам да е летял човекът вижда преспективите пред авиацията (и въобще пред моторизацията) и се опитва да задвижи нещата в нужната посока.

Моят интерес към Дуе (който ме подтикна да потърся и прочета каквото намерих от основните му трудове) е предизвикан не от някаква негова "прозорливост" или пък "актуалност" на мислите му спрямо съвремието (очевидно е, че те много отдавна са загубили и оригиналността, доколкото са я имали, и актуалността си - това е и причината да не интересуват никого другиго, освен хората с исторически интереси)), а от ролята, която трудовете му изиграват в процеса на развитие на авиационните (а и не само на тях) идеи през 20-те и 30-те години. А такова влияние те несъмнено имат и е интересно то да се проследи и анализира - основните му книги са преведени на основните европейски езици (включително на руски език) до към средата на 30-те години, а и от преди това оказват определено влияние, макар и разбираемо никъде да не стават основа на официална доктрина, дори в Италия, за която са предназначени.

Само се чудя защо темата за Дуе е в графа "Втора световна война"... Половин час търсих темата къде!

Предполагам, че са я преместили водени от идеята, че раздел "Авиация" е чисто технически. Определено Дуе умира много преди ВСВ и ако има някакво място тук, то е поради вилянието на идеите му върху авиацията през тази война (какво и доколко е друг въпрос). А може би е станало защото тази част от темата бе преместена в "Доктрината Дуе", която оригинално беше в този раздел.

[Sir Gray]

Тая тема я поразходихме малко...
Дано сега всички са доволни

[1951]

Единственото, заради котео тръгнах да пиша е това, че както често се случва популярните представи когато стане въпрос за доктрината на Дуе доста се разминават с това, което самият Дуе и писал.

За което си е виновен самият Дуе.
Става въпрос точно за книжката му "The War of 19--", където в художествен стил е представена война между Германия и Белго-Френски съюз. Точно тази книжка Дуе предсатвя концепцията си за по-оbща публика. За добиване на представа щракнах една от страниците, дано се вижда нещо.

Дуе е безспорен ентусиаст, но от един момент е попрекалил. Точният му принос за световната военна авиация е спорен. За мен не е особенно голям, тъй като до голяма степен човека си е останал просто теоритик. Ако е имал възможност да работи в по-практическа насока, знае ли човек.

[gollum]

Може би "принос" не е много точно.Влияние върху идеите обаче несъмнено има - преди войната, ВСВ, имам предвид. Доста хора се увлечиат по това, което пише и някои се опитват да реализират янкои от нещата, които той предлага. Благодаря за текста, сега като го четях се сетих, че някъде вече съм попадал на откъс от тази книга, но не помня къде. Не може да се отрече, че през ВСВ точно това се случва твърде често, като изключим бомбите с торвни вещества. За съжаление. Вероятно някаква отговорност носи и Дуе с влияинето, което оказва, но реално погледнто не той измисля тези неща - те се случват в малък обем и през ПСВ. ТОй само се опитва да направи свои изводи върху тях.

[еМГето]

Не съм привърженик на теорията на италианския генерал Дуе. Причината е, че не е универсална, т.е. не е приложима във всички случаи. Първо, нейното прилагане предполага богати държави, защото тя е скъпа доктрина. Второ, зависи срещу кого е приложена. Италианците първи я приложиха в тяхната кампания срещу Гърция през 1941-ва. 9-та италианска армия е разполагала с 1 000 самолета. Те са били предназначени за нанасяне на масирани удари срещу гръцките градове. Резултата е известен. През ВСВ англо-американската въздушна офанзива срещу Германия, също не е донесла очакваните резултати. Нито пък американската срещу Северен Виетнам.
Дори на бойното поле, успех само на авиация е имало в два случая. Немската контраатака във Франция през 1944-та е била спряна само с масирани въздушни удари и северовиетнамската офанзива в Южен Виетнам през 72-ра (ако не се лъжа), е спряна само с 24 часа в денонощието бомбардировки на бомбардировачите Б-52. Това е единственият случай в историята, в който само с бомбардировки от въздуха е спряно и отхвърлено пълномащабно нахлуване на една държава в друга! Съпротивата на южновиетнамската армия е вяла. Американската стратегическа авиация (Б-52), излитаща от бази в Тайланд, остров Гуам в Тихия океан и атола Диего Гарсия в Индийския океан успя да спре и отхвърли нахлуването на цялата армия на Северен Виетнам в Южен. Огромни количества муниции, пръснати по аутобана от древната имперска столица Хюе към най-северната провинциална столица на Южен Виетнам - Куанг Три, моторни коли, оръдия, избити северовиетнамци и много от руските 12.7 мм. картечници на триноги. Вероятно са били използувани в зенитна роля, но изглежда не са добри за това. Със скорострелност 3 изстрела в секунда (180 в минута), те явно не стават за борба с бързодвижещите се реактивни самолети. Да не говорим за Б-52 - от 10 км. височина, невидими и нечувани, носещи по 30 т. бомби.

[gollum]

еМГето, не мога да се отърва от впечатлението, че пишеш без да си чел дискусията.
Дуе никъде и не твърди, че създава универсална доктрина: той мисли единствено за Италия.
След това, погрешно е да се разбира доктрината на Дуе като "създаваме огромно количество стратегически бомбардировачи и удряме по градовете на противника". Идеята му е съвсем различна и в определена степен е плод на твърде ранния период от развитието на авиацията в техническо и организационно отношение.
На първо място доктрината му е насочена към това авиацията да придобие качествата на самостоятелен военен организъм, подобно на сухопътната армия и военноморския флот, който да обединява в себе си всички въздушни средства и да ги организира и използва централизирано. Тази идея трябва да се разглежда в рамките на дебатите, течащи по това време, за ролята и мястото на аеропланите и въздухоплавателните механизми във въоръжените сили.
След това, изхождайки от ниската ефективност на изтребителите и противовъздушната артилерия, той настоява, че авиацията е чисто офанзивно средство и трябва да се организира и използва като такова. Срещу какво точно е второстепенен въпрос и в никакъв случай той не е някакъв фанатичен привърженик на бомбардирането на градове.
Тук трябва да коментирам, че тук той греши, защото не предвижда създаването на достатъчно съвършени технологични средства и служби за въздушно наблюдение и координация, които правят възможна въздушната отбрана.

През ВСВ англо-американската въздушна офанзива срещу Германия, също не е донесла очакваните резултати.

С това мога да се съглася само ако уточним, че става въпрос за част от предвижданите резултати: не се получава очаквания психологически ефект върху населението. Що се отнася до ролята върху икономиката и индустрията: тя е съвсем очевидна и едва ли може да се отрече. Особено когато става възможно офанзивата да се пренесе върху транспортната инфраструктура, немската индустрия е почти парализирана. Впрочем, след появата на атомното оръжие, тази част от доктрината на Дуе получава определено потвърждение - оръжията за масово поразяване, насочени срещу територията на дадена държава (особено пък взаимната такава възможност), могат напълно да предотвратят използване на сухопътни или други военни сили. Това оказва съвсем конкретно влияние върху войната като средство на външната политика.

[еМГето]

Прочетох я, тя е една страница!
Аз имам една книга от 20-те години, където е описана теорията на Дуе. В нея е дадено другояче. Той казва, че при бъдеща война само авиацията (съответно организирана, както ти каза) ще е напълно достатъчна да принуди врага да капитулира. А как става това? Като се бомбардират комуникациите, индустрията и накрая населението. Такъв успешен случай има само един в историята (конфликта НАТО-Югославия). Иначе както е дадено в темата (не знам превод ли е или препис) то не е доктрина, а просто препоръка. И за какво са им на италианците 1 000 самолета срещу Гърция!
Психологическият ефект на бомбардировките над немски градове през ВСВ, е много голям, но преминава, поради големите паузи между тях. Имам документал, където питат "Бомбардировача", защо тези бомбардировки не са по-чести. Той отговаря: "А кой може да поеме загубите (в самолети и екипажи), които те понасяха и да продължи по същия начин, като че ли нищо не се е случило."
Икономиката понася загуби, но факт е, че производството расте и то в периода на най-силните бомбардировки.

[gollum]

Хубаво, но аз съм чел две от книгите на самия Дуе, така че си позволявам да те коригирам (малко). Да, подобни моменти в неговата доктрина има, но тя не се изчерпва само с това и, второ, той изрично посочва, че доктрината му е разработена за условията на Италия, а не е универсална в тази си част. Да не говорим, че с въвеждането на оръжия за масово поразяване: особено на атомно оръжие, той се оказва съвсем прав.

Икономиката понася загуби, но факт е, че производството расте и то в периода на най-силните бомбардировки.

Само че нарастването на производството става по причини независими от въздушните бомбардировки. То се дължи основно на два фактора: реорганизацията на нещата, дело предимно на усилията на Шпеер и на това, че към 1944 г. реорганизацията на икономиката започва да дава пълния си ефект (за целта са нужни около две години, които горе-долу тогава изминават). Но ако се вгледаш внимателно, ще забележиш, че макар бомбардировките да не са в състояние да преустановят производството, те постигат друг, твърде съществен резултат: почти прекъсват транспортните връзки. Резултата от това е простичък: макар производството на отделни елементи да продължава, значително се затруднява събирането им за сглобяване, когато те се произвеждат в различни райони) и още повече превозването на готовата продукция до местата, където ще се употребява.
Допълнителен много важен момент са вреди както върху инсталациите за производство на синтетични горива и масла, така и върху превоза на петролни продукти към местата, където са нужни.

А, бих казал, цялата история след ВСВ е общо взето потвърждение на ролята на оръжията за масово поразяване в политиката. Не става въпрос за отделни локални конфликти.

Допълнение: Общо взето, моето мнение по повод на тази доктрина е изложено в темата, но ще си позволя да го подчертая, за да не се заблудиш, че съм някакъв горещ привърженик или пък почитател на идеите на генерал Дуе. Очевидно е, че голяма част от нещата - особено по отношение на доказателствата и тезите му, са опровергани от времето, а и грешките му са свързани с тогавашното ниво на развитие на технологията и липсата на способност да се види в бъдещето (а в някои отношения и в настоящето), за да се провиди как ще се развият нещата. Но определени моменти, които са централни за доктрината му: най-вече организационните, се оказват съвсем "верни" и на място, като в крайна сметка кажи-речи навсякъде нещата се организират точно по този начин. Разбира се, мнението му, че авиацията сама може да извоюва победа (като армията и флота играят сдържаща или спомагателна роля), се оказва погрешно - поне до въвеждането в действие на атомното оръжие, което обаче не е приоритет само на авиацията (макар че тук може и да се поспори, защото балистичните и крилати ракети, както и бомбите, са по-скоро авиационно оръжие), което се оказва напълно способно да предотврати развитието на враждебността в истинска пълномащабна война.

[еМГето]

Самата доктрина в книгата не е изложена, а само интерпретирана (предполага се, че е някой добре запознат с нея)! Доктрините, обаче са като библии - могат да бъдат интерпретирани по няколко начина.

[gollum]

Основната ми мисъл е, че да се напише "отричам доктрината на Дуе" е много повърхностно. В писаното от него наистина има много неща, които могат да се критикуват и са смешни от дистанцията на годините (а някои от тях, вероятно, вече към 30-те години са звучали доста нелепо). Но други неща - особено от организационна гледна точка, хич не са толкова нелепи.

[еМГето]

Ето, точно това, което казвам! Голум вижда доктрината на Дуе, като крачка напред в сортирането (организирането) на различните класи самолети. Това е защото, той (съвсем правилно) счита другото за бла-бла. Нашия човек от книгата (не и знам името, понеже няма корици), набляга на действието - само със самолети може да се спечели война! Ето - една доктрина - две виждания (извлечения) за (от) нея!
Пък аз мисля, че тогава и днес и без доктрината авиацията е сортирана правилно. Опита от употребата и налага това и без Дуе!
А италианският опит да смаже Гърция от въздуха, съвсем пропада. Те са имали в предвид Дуе, а не мотивацията на гърците. Целия италиански фронт много скоро е отхвърлен в албанска територия. Мусолини моли Хитлер за помощ! Хитлер му дава на заем 50 транспорта Ю-52 за прехвърляне на подкрепления. Въпреки това фронта отстъпва! Падат Тепелена (на запад) и Поградец (на изток).
Накрая немците спасяват Италия от пълен разгром.

[gollum]

Голум вижда доктрината на Дуе, като крачка напред в сортирането (организирането) на различните класи самолети.

Не, напротив, точно тук Дуе хич не е прав, защото той предвижда използването на универсални бойни самолети, които да са сравнително големи и да може да се варира със защитата, въоръжението (за въздушен бой), горивото и бомбения товар. Един тип, който в зависимост от нуждата да може да се превръща в бомбовоз или въздушен линкор.
Както се досещаш, в реалността авиацията тръгва по съвсем различен път. Когато пиша за "организация", аз разбирам съвсем друго: той излиза прав, че авиацията ще се обособи като отделен род въоръжени сили, така както са сухопътните и морските. Излиза прав за това как ще се организират на държавно ниво нещата: ще има "авиационно министерство", което ще се занимава с планирането и развитието, съответните технически служби, които ще задават техническото развитие на авиацията; излиза прав и за това, че трябва да има главнокомандващ (като едно лице и съответен орган), който във военно време да обединява командването над трите рода въоръжени сили и това ще е държавният глава.
Има цял ред неща, за които се оказва прав, а ги пише преди те да станат реалност. Вярно е, че това е само част от "доктрината му", но не е маловажна такава.

набляга на действието - само със самолети може да се спечели война!

Дуе никъде не твърди подобно нещо. Неговата идея (която, да повторя, той изгражда с Италия в ума си) е, че трябва да се развиват и трите рода въоръжени сили, но основното финансиране да бъде за авиацията. По време на война последната ще извършва офанзивите си срещу територията на противника, докато армията и флота предимно ще извършват "отбранителни действия". Действията на авиацията трябва да доведат до победа, но въобще не се твърди, че това ще стане "само със самолети".
С оглед на ВСВ Дуе се оказва неправ: всичките му сметки за поразяващата сила на авиацията са погрешни. Но с появата на атомно оръжие нещата се обръщат и той се оказва напълно прав. До такава степен, че господството на това окончателно оръжие прави самото използване на армията и флота (а и авиацията) за война немислимо (поне срещу противник, разполагащ със същите възможности, каквото е положението в доктрината му).
Отново не се оказва прав за друго: че при подобна ситуация печели този, който пръв започне действията и успее да произведе повече подобни оръжия. Оказва се, че с новия тип оръжия това също не гарантира успех. Макар че подобна доктрина действително се появява.

А италианският опит да смаже Гърция от въздуха, съвсем пропада.

Дали трябва да напомням, че в Италия никога доктрината на Дуе не е приета? Нито в някоя друга държава. Нищо в действията на италианците в този случай не е по неговата доктрина (не че това я прави вярна в тази й част, просто примерът не е адекватен).